Tomasz Nałęcz #TYLKONATEMAT: Komisja rozliczająca PiS musi ruszyć jak najszybciej

"Kaczyńskiemu udało się podzielić Polskę murem nienawiści" – stwierdził pan gorzko, gdy rozmawialiśmy dwa lata temu. Co nowa władza powinna z tym zrobić?

Prof. Tomasz Nałęcz: Zajęcie się murem nienawiści to jest jedno z głównych zadań obozu, który wkrótce przejmie odpowiedzialność za Polskę. Obowiązkiem demokratów jest zdemontowanie go cegła po cegle.

To oczywiście nie jest proste zadanie, bo dzieli nas mur inny, niż na przykład ten postawiony niegdyś w Berlinie. Mur berliński to była namacalna budowla, którą wzniesiono dla celów politycznych i nakreślenia pewnego sztucznego podziału. Gdy ludzie mieli już naprawdę dość, przyszli i tę budowlę po prostu obalili.

Polskę dzieli natomiast mur postawiony w sercach i umysłach. Pamiętajmy, że zaczęto go wznosić znacznie wcześniej, niż osiem lat temu. On ma fundamenty w 2005 roku, gdy Jarosław Kaczyński – wbrew wcześniejszej obietnicy – nagle zerwał negocjacje koalicyjne w sprawie tzw. PO-PiS-u.

Zawiązał sojusz z populistami z Samoobrony oraz Ligi Polskich Rodzin. Prezes PiS postawił wtedy na radykalny zwrot w polskim życiu publicznym i zaczął dzielić społeczeństwo.

A wszystko dlatego, że Kaczyński od zawsze w warunkach podziału i konfliktu czuje się najlepiej. To jest jego żywioł, tylko wtedy potrafi działać skutecznie.

Gdzie szukać tych kilku cegieł, których usunięcie najmocniej murem nienawiści wstrząśnie?

Jak wspomniałem, to obowiązek nowej władzy, ale i zadanie trudne. Przede wszystkim dlatego, że Jarosław Kaczyński maksymalnie długo będzie na różne podziały grał. Mówiąc brutalnie, pewnym pocieszeniem jest to, że przywództwo Kaczyńskiego zacznie słabnąć z przyczyn biologicznych. To przecież już widać…

Kaczyński jest dziś w trudnej sytuacji. Dotkliwie przegrał wybory i powoli wszyscy w PiS – zarówno działacze, jak i elektorat – zaczynają to dostrzegać. A za chwilę ekipa z Nowogrodzkiej zostanie zepchnięta do głębokiej defensywy, bo w przyszłym roku czekają nas wybory samorządowe i do Parlamentu Europejskiego, które oni też przegrają.

Czyli można patrzeć z założonymi rękami i czekać aż wszystko samo rozsypie się od strony PiS-owskiej?

Takiej opcji nie ma, bo dzieląca społeczeństwo nienawiść rzadko znika sama z siebie. Proszę zwrócić uwagę choćby na to, jak niewiele zmieniło się w sprawie kłamstw o katastrofie smoleńskiej.

Żelazny elektorat PiS w "zamach" wierzy tak, jak wierzył. Nie zmienił tego fakt, że to oni rządzili przez osiem ostatnich lat, mieli w rękach służby, dostęp do wszelkich informacji i nic odkrywczego nie ustalili. Nawet żałosne podrygi komisji Macierewicza nie dały ludziom do myślenia.

A teraz przygotujmy się na to, że Kaczyński zacznie dzielić Polskę przy pomocy nowego mitu. Jestem przekonany, iż pójdzie drogą Trumpa i będzie opowiadać o "ukradzionym zwycięstwie".

Prezes Kaczyński jeszcze ma na to siły?

To inna kwestia, o biologii już wspominałem. Z Jarosławem Kaczyńskim jesteśmy równolatkami, więc wiem, o czym mówię – jak człowiek przekracza 70-tkę, to każdy kolejny rok liczy się jakby dwójnasób.

A dodatkowo z nim czas obszedł się jeszcze bardziej brutalnie. Problemy z poruszaniem się i ogólnie pogarszający się stan Kaczyńskiego widać przecież gołym okiem.

Jeśli idzie o podziały, to Kaczyńskiego chętnie naśladują jednak jego potencjalni następcy. Aktualnie najbardziej widoczne są ruchy obozu prezydenckiego, który po wyborach szybko skorzystał z możliwości utrwalenia polaryzacji ze względu na ambicje zawalczenia o schedę po prezesie.

I tu mogę odwołać się do swoich badań historycznych. Zarówno zajmując się analizą czasu zaborów, okresu międzywojennego, jak i budzącą moje coraz większe zainteresowanie naukowe historią III RP, dostrzegam pewien interesujący schemat. Otóż każdy obóz oparty na silnym autorytecie przywódcy okazuje się mieć słabość w tym, że nie buduje się następców.

Ostatecznie zawsze ulega więc głębokiemu rozpadowi. O tym, że PiS kroczy tą drogą chyba nie musimy nikogo przekonywać.

Przecież tam nikt – od szeregowego działacza, przez posła i senatora, po samego prezydenta – nie ma odwagi głośno skrytykować Jarosława Kaczyńskiego. Nawet, jeśli prezes w piątek powie, że mamy czwartek, to wszyscy dokoła będą bronić jego tezy i prędzej przepiszą kalendarz, niż przyznają, że on się pomylił.

Tylko historia uczy, że to trwa do pewnego momentu. Gdy "samiec alfa" okaże już dość dużą słabość, będzie obowiązywać prawo dżungli i osobniki aspirujące do zajęcia jego miejsca zaczną się między sobą żreć.

A gdzieś na obrzeżach zawsze jest jeszcze stado sępów, czekających na obgryzienie kości ofiar. Dziś widzimy, że pierwszy zapach prezesowskiej krwi poczuł Marcin Mastalerek.

Przecież sugestia, że Jarosław Kaczyński powinien przejść na emeryturę, ale dopiero w 2025 roku, nie wyleciała z jego ust przypadkiem. Właśnie wtedy kadencję kończy Andrzej Duda i niektórzy chcieliby jego widzieć jako nowego szefa Nowogrodzkiej.

O zgodę narodową będzie trudno bez wcześniejszego rozliczenia win, ale jak rozliczać skutecznie? Co radzi szef jedynej w historii III RP komisji śledczej, która odniosła jakiś minimalny sukces?

Rozliczać "dobrą zmianę" radzę dwutorowo. Jak najszybciej po zainaugurowaniu prac Sejmu X kadencji ruszyć musi komisja śledcza, ale równie ważne będzie przywrócenie sprawnego działania prokuratury i rozpoczęcie szeregu postępowań karnych.

Ta druga ścieżka zajmie oczywiście sporo czasu, bo najpierw trzeba prokuraturę oczyścić z wszystkich chwastów, które tam bujnie wyhodował Zbigniew Ziobro.

Ze środowiska prokuratorskiego słychać, że wielu śledczych tylko czeka, żeby odpłacić dotychczasowemu szefowi.

Nie mam wątpliwości, że tak jest – to wszakże zjawisko występujące zawsze przy tak istotnej zmianie władzy. Przypuszczamy, że i tym razem chętni do zajęcia się dawnymi szefami będą nie tylko, ci "dociskani", ale też część zmieniających front beneficjentów poprzedniej władzy.

Tak czy inaczej, zmiana w prokuraturze wymaga czasu, natomiast z komisją śledczą należy ruszyć jak najszybciej. Prezydent Andrzej Duda swoją decyzją w sprawie misji tworzenia rządu dla Mateusza Morawieckiego dał kolegom jeszcze kilka tygodni na pożegnanie się z urzędami, ale nowa władza nie może tracić czasu.

Nieprawidłowości i nadużycia z minionych ośmiu lat trzeba zacząć badać natychmiastowo.

Żeby szybko coś wyjaśnić, czy zrobić show dopóki powyborcze emocje jeszcze nie opadły?

Po pierwsze, im szybciej komisja śledcza ruszy, tym łatwiej będzie jej dotrzeć do dokumentów, a świadkowie będą mieli świeższą pamięć. Ja o skuteczność naprawdę się nie obawiam, bo wiele wskazuje na to, że w komisji tej zasiądą ludzie, którzy PiS-owskie łajdactwa potrafili obnażać, mając do dyspozycji jedynie narzędzie w postaci kontroli poselskiej.

Ustawa o sejmowej komisji śledczej może i ma swoje minusy, ale da im znacznie większe uprawnienia. Jeśli sejmowi śledczy rzeczywiście chcą odkryć prawdę, mają do dyspozycji potężne instrumentarium prawne.

Drugą, nie mniej istotną kwestią jest natomiast przyciągnięcie uwagi opinii publicznej. Bez zbudowania odpowiednio dużego zainteresowania nie da się przecież osiągnąć celu prac komisji śledczej. A mam nadzieję, że skład tej nowej komisji śledczej wykorzysta swoją szansę pod każdym względem. Nadarza się wreszcie okazja, aby władza autorytarna – a za taką uważam PiS – została ukarana.

To byłoby dobre dla naszej wciąż młodej demokracji. Tak się przecież nieszczęśliwie w polskiej historii złożyło, że wszystkie poprzednie obozy autorytarne unikały kary za łamanie podstawowych zasad praworządności i konstytucji.

Było to demoralizujące dla ich następców. Moim zdaniem, to jeden z powodów, przez które żyjący wciąż PRL-owskimi schematami politycy PiS tak się rozzuchwalili.

Wspomniał pan o "potężnym instrumentarium prawnym", ale na obecną ustawę o komisji śledczej wielokrotnie narzekano. Czy nowy Sejm powinien zacząć od jej nowelizacji?

Raczej nie będzie miało to wielkiego sensu. Proszę pamiętać, że jeśli mówimy o nowelizacji ustawy, to na końcu tego procesu jest prezydent Duda…

Który wielokrotnie powtarzał, że "uczciwy człowiek nie ma się czego bać".

To powiedzenie niekoniecznie dotyczy jego przypadku. Gdyby Andrzej Duda wierzył, że uczciwi nie mają się czego bać, to przecież nie zablokowałby postępowania w drugiej instancji poprzez ułaskawienie Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, samemu łamiąc konstytucję.

Skoro przenieśliśmy się na sam początek rządów "dobrej zmiany"… Należy rozliczać każde jedno przewinienie z ostatnich ośmiu lat, czy lepiej skupić się na kilku zarzutach największego kalibru?

Trzeba pamiętać, że kadencja ma cztery lata i nie wszystkim trzeba zajmować się od razu. Ba, nie wszystko od razu da się zbadać i naprawić.

Wielkim wyzwaniem będzie analiza spustoszenia w gospodarce, zastopowanie drenowania jej przez PiS-owskich bossów i wyprowadzenie ze tej faktycznej stagnacji, którą zaczynamy obserwować. W sprawach skarbu i finansów również nadużyć było tyle, że ten obszar trzeba raczej zostawić śledztwom prokuratorskim.

Co można zrobić sprawnie, nie rozdrabniając się i bez zanudzania opinii publicznej, to na przykład zrobić pewien raport otwarcia. Pokazać, jak zniszczono budżet państwa i że wypłynęło to dopiero w dokumentach przesłanych przez PiS do Komisji Europejskiej.

Można pokazać, że Mariusz Błaszczak jako szef MON podpisywał wielomilionowe kontrakty na lewo i prawo, ale o zaskakujących szczegółach doniosła dopiero koreańska prasa.

Gdybym jednak miał doradzać nowej komisji śledczej, czym zająć się w pierwszej kolejności, aby zarazem rozwiązać palący problem i przyciągnąć uwagę społeczeństwa, to radziłbym zacząć od afery z masową inwigilacją i Pegasusem.

Zresztą większego skandalu od tego, że polski rząd najnowocześniejsze narzędzie do walki z terroryzmem używał jedynie do zdobywania haków na przeciwników politycznych, chyba już nie odkryjemy.

Mam wrażenie, że opinia publiczna wciąż nie zrozumiała, że w porównaniu z aferą Pegasusa nawet słynna Watergate w USA to są mazowieckie moreny przy Himalajach!

A jakich błędów w pracy komisji śledczej należy unikać?

Przede wszystkim przestrzegałbym przed triumfalizmem. Radziłbym przewodniczącemu komisji bardzo podmiotowo traktować wszystkich jej członków, także tych z Prawa i Sprawiedliwości.

Odradzam podejście, jakie obserwowaliśmy w tych wszystkich komisjach śledczych z ostatnich lat, gdzie przedstawiciele sejmowej większości opozycyjnych członków próbowali usadzić w oślej ławce.

Doświadczenie z komisji rywinowskiej uczy, że znacznie więcej da się osiągnąć, gdy każdy w komisji ma równe prawa. Szczególnie odradzam odgórne eliminowanie wniosków dowodowych przedstawiciela opozycji.

Nigdy nie wiadomo, jakie owoce dany wniosek ostatecznie przyniesie. A nawet, jeśli ktoś zacznie urządzać sobie cyrk, to Polki i Polacy sami wystawią mu ocenę.

Natychmiast reagować trzeba tylko w jednym przypadku – gdyby członek komisji z ramienia PiS miał okazać się hamulcowym i sabotował prace komisji w celu ochrony partyjnych kolegów. Dla takich zachowań nie może być przyzwolenia.

Zadaniem członków tej komisji tak naprawdę powinno być przede wszystkim demontowanie muru nienawiści, o którym mówiliśmy na początku. Nic się nie przysłuży temu lepiej, niż konsekwentne, merytoryczne i oparte na mocnych dowodach ujawniania draństw PiS-owskiej władzy.

Trzeba jednak robić to w taki sposób, aby ci wszyscy, którzy 15 października oddali głos na PiS, mieli poczucie, że ta nowa Polska jest tak samo ich, jak zwolenników Tuska, Hołowni i Czarzastego.

Wierzy pan, że w kolejne święto narodowe biało-czerwona flaga znów może łączyć?

Rzeczywiście PiS i reszta prawicy w ostatnich latach zawłaszczyli symbole narodowe. Sam złapałem się na tym, że po 30 latach przestałem wywieszać biało-czerwoną flagę na 11 listopada.

PiS wprowadził bowiem takie przekonanie, że biało-czerwoną swoje domy i mieszkania ozdabia się tylko po to, aby wyrazić poparcie dla partii, a nie cieszyć się z niepodległości. To oczywiście trzeba zmienić.

I dlatego bardzo cieszyły mnie te momenty podczas kampanii wyborczej, gdy Donald Tusk na spotkaniach z Polakami pozwalał mówić także zwolennikom PiS, często tłumacząc, jak bardzo zmanipulowani zostali oni przez propagandę w TVP i innych "mediach narodowych".

Jeśli zatem chcemy kolejne święta narodowe spędzać w innej atmosferze, nowa władza musi sprawnie zająć się przywróceniem mediów publicznych do właściwego stanu. A to oznacza nie tylko ukrócenie propagandy.

Należy również przekonać miliony Polaków, którzy od lat TVP i Polskiego Radia nie śledzą, aby pozbyli sie odruchu wymiotnego wobec tych mediów. Jednocześnie oferta programowa nie może być rewolucyjna.

Musimy pamiętać o odbiorcach cały ten czas indoktrynowanych. Często kompletnie nie z ich winy, bo przecież TVP i PR maja największy zasięg i wielu obywateli nie ma dostępu do innych mediów.

A gdyby nadal był pan prezydenckim doradcą, jak brzmiałaby podpowiedź na ten finałowy rok prezydentury?

Podpowiadałbym, że prezydent to jest postać, na którą zawsze historia patrzy najmocniej, więc człowiek sprawujący tę funkcję powinien o tym nieustannie myśleć. Niestety, Andrzej Duda przez minione osiem lat zachowywał się, jakby kompletnie o tym zapomniał.

Co może zmienić w ciągu tych ostatnich kilkunastu miesięcy? Zalecałbym podjęcie ostatniej próby pokazania Polkom i Polakom, że Duda to prezydent wszystkich obywateli, a nie pacynka, za sznurki której pociąga jakiś starszy pan z Nowogrodzkiej.

Czy mam wielkie nadzieje, że tak się stanie...? Na razie Duda wybrał dotychczasową drogę, granice śmieszności przekraczając powierzaniem misji tworzenia rządu Mateuszowi Morawieckiemu.

Dostaliśmy wiec sygnał, że nawet, jeśli w obozie prezydenckim rodzą się powoli większe ambicje, nadal jest to urząd podporządkowany partykularnym interesom partyjnym.