Gen. Grosset kierował akcją podczas powodzi 1997. Mówi w naTemat: Musimy odrobić kolejną lekcję

Mateusz Przyborowski: Kiedy ogląda pan skalę zniszczeń tegorocznej powodzi i zestawia ją z tym, co działo się w 1997, to co pan myśli? Jest gorzej?

Gen. Ryszard Grosset: Moim zdaniem skala zjawiska, mówię o żywiole, jest bardzo podobna, może nawet nieco większa niż w 1997 roku. Jeśli natomiast chodzi o skalę przygotowań, o sprzęt, mamy zdecydowanie inny świat.

Czyli, jako naród i państwo, odrobiliśmy lekcję po powodzi tysiąclecia?

Tak, zdecydowanie jesteśmy w zupełnie innym miejscu. Poza tym dysponujemy dość precyzyjnymi prognozami, cała Polska jest w obszarze kompetencji radarów meteo. Mamy znakomite programy symulacyjne, którymi dysponuje m.in. IMGW.

Oczywiście nie wszystko da się przewidzieć przy takiej skali, przy niezwykle trudnych do oszacowania deszczach nawalnych, które powodują natychmiastowe powodzie. Trzeba się liczyć z pewnym marginesem bezpieczeństwa i marginesem prawdopodobieństwa wystąpienia pewnych zjawisk. Jednak patrzę na to, co się dzieje, i naprawdę jestem zadowolony z poziomu przygotowania i odpowiedzi Polski na te zagrożenia.

Polski jako państwa?

Polski jako państwa. Proszę spojrzeć na rok 1997. Wojsko włączyło się wtedy w działania z dużym opóźnieniem i z niemałymi problemami w uruchomieniu swoich jednostek. Nie mieliśmy sprzętu, praktycznie nie mieliśmy nic.

Dzisiaj to jest naprawdę skoordynowana, zorganizowana akcja wszystkich służb, plus jeszcze dodatkowo armii, która odgrywa niesłychanie ważną rolę. Praktycznie wszystko, co lata i ma śmigło u góry, zostało uruchomione i działa.

Poza tym jest kolejna sprawa: znakomitym sygnałem są zrywy społeczne, czyli spontaniczne akcje ludności miejscowej. Decyzja o ewakuacji ludności jest chyba najtrudniejszą, jaką w trakcie akcji powodziowej musi podjąć strażak. A podejmuje ją wtedy, kiedy naprawdę nie ma już szans, kiedy sytuacja jest przesądzona.

Tak było np. w Nysie, gdy nagle okazało się, że mamy sprzęt, piasek, worki, ale nie mamy rąk do pracy i wobec tego musimy się ewakuować, bo nie da się uratować miasta czy jego części. I nagle zjawia się od kilkuset do kilku tysięcy ludzi chętnych do pomocy, co powoduje, że sytuacja ulega diametralnej zmianie. Pojawia się szansa, więc wstrzymujemy ewakuację i zaczynamy działać.

Już dwa razy się udało i uda się zapewne jeszcze nie raz, bo tego rodzaju dobre przykłady stymulują kolejne miejscowości do takich zachowań. Sytuacja jest bardzo trudna, ale na naszych oczach rodzi się system ochrony ludności – ze wszystkimi jego komponentami, łącznie z samoobroną społeczną, która odgrywa znakomitą rolę. I oczywiście, wiadomo, przy koordynacji fachowców, a my tych fachowców mamy. Sprzęt też jest dostępny, a brakuje nam fizycznie ludzi.

Na pewno pan ogląda posiedzenia sztabów kryzysowych z udziałem premiera, szefów MSWiA i MON i wszystkich służb.

W ostatnich dniach chyba wszyscy tym żyjemy.

I jak pan ocenia to zarządzanie kryzysowe w kraju? Obecna opozycja grzmi, że panuje chaos.

Zdecydowanie nie mam takiego wrażenia. Natomiast w niektórych miejscach, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, które zostały odcięte od świata, gdzie nie ma energii elektrycznej, gdzie w związku z tym nie działają przęsła GSM, można takie wrażenie odnieść. I przede wszystkim w takich miejscowościach, które zostały zalane przez powódź natychmiastową albo przez przerwanie wału czy przelanie się wody przez zapory.

Jak już mówiłem, w tak dynamicznie zmieniającej się sytuacji niestety nie da się wszystkiego przewidzieć. Gdyby było to możliwe, nie byłoby żadnych strat. Zajmuję się tematyką zarządzania kryzysowego od lat 90., obecnie te sztaby są reprezentacją państwa, a nie poszczególnych służb. Tam są obecni przedstawiciele organów, które tworzą pełną administrację rządową i samorządową. Przedstawiają i koordynują wzajemnie swoje plany, swoje możliwości techniczne i swoje braki.

I to jest imponujące, bo chyba odnieśliśmy pewne zwycięstwo nad Polską resortową. Polska zaczyna być postrzegana jako jeden organizm, a nie jako sklejka iluś niezależnie od siebie funkcjonujących organizmów.

To, że strażak ratownik wysokościowy leci wojskowym śmigłowcem i ewakuuje ludzi, że te wojskowe śmigłowce układają big-bagi i zrzucają worki z piaskiem, ta koordynacja i współpraca pomiędzy służbami chyba po raz pierwszy w Polsce w takiej dużej skali zaistniała. W każdym razie na pewno po raz pierwszy jest tak wyraźnie widoczna.

Padają też zarzuty, dlaczego premier siedzi na południu Polski, zamiast siedzieć w Warszawie i zarządzać zdalnie. Otóż po to, żeby panować nad sytuacją na różnych poziomach realizacji zadań. Aby móc zarządzać sprawnie w skali globalnej, trzeba widzieć potrzeby na dole.

Gdybym był złośliwy, to na każdym kroku przypominałbym obecnej opozycji, że kiedy w 2019 zalało Podkarpacie, politycy PiS "przerwali" kampanię wyborczą do Parlamentu Europejskiego i tłumnie ruszyli w teren. Robili sobie zdjęcia i brodzili w błocie.

Gdyby człowiek był złośliwy, powiedziałby jeszcze jedno: pojechali na Podkarpacie, ale nie zrobili absolutnie nic. A we wrześniu 2024 roku widać tę pracę i widać jej efekty.

Spójrzmy na państwo jako na całość. Zniesienie VAT na środki pomocy dla powodzian, czyli sfera działania Ministerstwa Finansów. Z drugiej strony działania w kierunku uzyskania wsparcia Unii Europejskiej na usunięcie skutków powodzi – działa MSZ. MON i MSWiA z założenia działają wspólnie.

A jesteśmy dodatkowo w trakcie procedowania ustawy o ochronie ludności, która również wprowadza rozwiązania systemowe. Wszystko zaczęło działać jak wspólny mechanizm.

No dobrze, a co się panu nie podoba?

Bardzo nie podobają mi się zaniedbania, które miały miejsce na przestrzeni ostatnich ośmiu lat, czyli praktycznie od czasu, kiedy Wody Polskie przejęły kompetencje w odniesieniu do ochrony przeciwpowodziowej. To doprowadziło do szeregu zaniedbań, zaczynając od tego, że zaniedbano budowę i konserwację obwałowań.

Mówiąc szczerze, oburzające jest dla mnie to, że tylko w jednym 2014 roku wybudowano więcej obwałowań niż przez całe osiem lat rządów obecnej opozycji. To jest po prostu skandal.

Skandalem jest również zaniechanie w obszarze budowy zbiorników retencyjnych. Przecież na budowę tych zbiorników, zwłaszcza w Kotlinie Kłodzkiej, były pieniądze z Banku Światowego, były plany, ale – nazwijmy rzeczy po imieniu – ludzka małość zwyciężyła nad rozsądkiem.

Politycy PiS, tłumacząc się z niezbudowania reszty zbiorników retencyjnych w Kotlinie Kłodzkiej w 2019 roku, ustami np. Elżbiety Witek, zrzucają winę na mieszkańców, z którymi – jak sami dziś przyznają – musieli "walczyć", a jeszcze do tego wspierała ich ówczesna "totalna opozycja", "ekologiczni terroryści" i Unia Europejska.

Śledziłem tamte wydarzenia i tak naprawdę to były głównie protesty lokalnych mieszkańców i ich jakichś małych organizacji, które sobie pozakładali. Ironią losu jest natomiast to, że te miejscowości "utonęły" podczas tegorocznej powodzi.

Wydaje mi się, że po to tworzy się państwa, żeby wspólnie rozstrzygać pewne problemy w imię dobra wspólnego, czyli ratując większe dobro, jeśli tak można powiedzieć – kosztem mniejszych interesów. Gdyby tak nie było, pewnie bylibyśmy terenem zasiedlonym przez ileś tam wspólnot plemiennych, które każda by ciągnęła do siebie.

A my nie potrafimy zrozumieć, że czasem trzeba poświęcić jakieś swoje własne interesy w imię na przykład ratowania tego najwyższego dobra, jakim jest ludzkie życie. Tak samo było w 1997 roku – nie pozwolono wysadzić wałów na Odrze i zalać polderu, a konkretnie pól, bo wtedy w grę wchodziło zatopienie kilku gospodarstw, a poza tym to były pola uprawne i nieużytki. Przez to utonął Wrocław, a życie straciło kilkadziesiąt osób. Trzeba czasem naprawdę zrozumieć, że należy poświęcić jakieś prywatne dobra w imię dobra wspólnego.

Protestowano również przeciwko budowie zbiornika Racibórz Dolny, na którym w trakcie tegorocznej powodzi opiera się strategia obrony nie tylko Wrocławia.

Ten zbiornik decyduje dziś o tym, że Wrocław nie przeżyje takiego kataklizmu jak w roku 1997, a być może uda się go uratować praktycznie bez istotnych strat. Południe Polski, a szczególnie Kotlina Kłodzka, jest skazane na powtórzenie takiego scenariusza. Musimy liczyć się z tym, że przyjdzie kolejna powódź, w tym samym miejscu, że przyjdzie kolejny niż genueński, który przywlecze kolejne masy wody.

I albo odrobimy tę zadaną lekcję i zbudujemy nowe zbiorniki retencyjne i poldery, pokazując, że te zjawiska czegoś nas nauczyły, albo nie odrobimy i znowu będziemy mierzyć się z tragediami.

Straż pożarna w ciągu dwudziestu kilku lat radykalnie się zmieniła. Polska Państwowa Straż Pożarna jest jedną z najlepiej przygotowanych w Europie formacją, jeśli chodzi o zagrożenie przeciwpowodziowe. Nastąpiła zmiana o 180 stopni. W 1997 roku mieliśmy problemy nawet ze zwykłymi pompami do pompowania wody, a dzisiaj mamy pełne katalogi pomp, łącznie z takimi gigantami, które pompują 45 tysięcy litrów na minutę.

Pacjentów szpitala w Nysie również ewakuowano pontonami i łodziami.

W Nysie natychmiast pojawiły się odpowiednie siły i środki – i pontony, i platformy pływające z zainstalowanymi na nich agregatami, które zapewniały pracę urządzeń podtrzymujących życie. Stan zdrowia żadnego pacjenta nie uległ pogorszeniu, nawet tych, którzy byli na OIOM-ie. Wszystkich udało się ewakuować bez pogorszenia ich stanu zdrowia. To chyba najlepiej świadczy o tym, że działania zostały przeprowadzone właściwie.

Są jednak zarzuty, że stało się to w momencie, kiedy miasto zalewała już fala wody. I pojawiają się pytania, typu "czy na takie akcje można było przygotować się wcześniej?".

Ale to było przygotowane wcześniej. W innym razie ta ewakuacja nie przebiegłaby tak sprawnie. Chodzi o coś innego: gdyby nie pękła zapora, nie trzeba by było tej ewakuacji przeprowadzić. Nysa do pewnego momentu była obroniona i żadnych sensacji nikt się nie spodziewał.

Po czym doszło do awarii hydrotechnicznej i woda zaczęła gwałtownie rosnąć. Jednak na taki wariant rozwoju sytuacji służby ratownicze były przygotowane, dlatego tam były te pontony, platformy pływające, łodzie i przygotowane karetki.

A ogłoszenie stanu klęski żywiołowej w poniedziałek pana zdaniem nie było spóźnione? Takie również są zarzuty pod adresem rządu.

Wprowadzenie stanu klęski żywiołowej czy innego stanu nadzwyczajnego jest również ostatecznością. Tym bardziej że nakłada on szereg ograniczeń na poszkodowanych, wobec czego jego wprowadzenie jest już odruchem desperacji, ale z drugiej strony porządkuje pewne sprawy. Daje inne kompetencje służbom, które kierują akcją, daje też inne możliwości władzom rządowym i samorządowym.

W mojej ocenie stan klęski nie był wprowadzony za późno, jego lekkomyślne wprowadzenie może wywołać galimatias prawny, nie rozwiązując przy tym problemu. To wymaga zawsze głębokiej analizy.

W środę po południu w mediach pojawił się dramatyczny apel jednej z mieszkanek Stronia Śląskiego. Zaapelowała do premiera o skierowanie do miasta ludzi, którzy potrafią zarządzać w kryzysie, bo służby miejskie tego nie potrafią, ponieważ z taką skalą nie miały nigdy do czynienia. Czy pana zdaniem jest sporo do poprawy, jeżeli chodzi o zarządzanie kryzysowe na poziomie samorządów?

Może nie tyle do poprawy, co do zbudowania spójnego systemu ochrony ludności. Uchwalając ustawę o obronie ojczyzny, zlikwidowano w Polsce obronę cywilną. Zrobiono to w momencie, kiedy za naszą wschodnią granicą była już wojna. Gdyby człowiek nie miał świadomości, że to głupota, uznałby, że to sabotaż.

Dopóki ta obrona cywilna istniała, mimo że kulawa i niedoskonała, istniały magazyny obrony cywilnej, w których był sprzęt wykorzystywany również w akcjach przeciwpowodziowych, były też plany obrony cywilnej. Została pustka.

Była co prawda próba przyjęcia ustawy o ochronie ludności i zarządzaniu kryzysowym, ale ówczesny rząd próbował też skasować obecny system zarządzania kryzysowego i budować go na inną modłę.

Na szczęście udało się temu zapobiec i ta ustawa nie uzyskała poparcia w parlamencie. Ale ta ilość zaniechań i błędów, jakie zostały poczynione w ciągu tych ośmiu lat, mnie osobiście przeraża. Mówiąc szczerze, jestem pod naprawdę pozytywnym wrażeniem tego, co udało się ocalić od destrukcji i co w tej chwili działa.

Z drugiej strony słychać też głosy, że PiS tak stłamsił samorządy, że boją się same kiwnąć chociaż palcem. A politycy PiS atakują z drugiej strony, że jest chaos, a rząd Tuska nie przygotował ludzi do powodzi. Nie mówią jednak, że obecna koalicja nie rządzi nawet roku, a żadnego zbiornika czy zapory nie da się wybudować w rok czy dwa.

Takie twierdzenia są absurdalne. To, że mamy zbiornik Racibórz Dolny, że ta inwestycja została sfinalizowana, zawdzięczamy wyłącznie temu, że poprzedniej ekipie nie udało się zahamować tego, co już zostało zrobione.

Obecna opozycja i tak między wierszami próbuje przypisać sobie budowę tego zbiornika od A do Z.

Bo to oni przecinali wstęgę. Plany tak naprawdę zaczęły powstawać po 1997 roku. Dokonano wtedy analiz i pierwszych symulacji, które umożliwiły jego odpowiednią lokalizację, czyli z punktu widzenia możliwych zagrożeń i minimalizując koszty społeczne. Na potrzeby tego zbiornika wysiedlono dwie niewielkie wsie.

Przy czym jako podstawę pod jego budowę przyjęto właśnie powódź z 1997 roku, wychodząc ze słusznego zresztą założenia, że niże genułyńskie występują cyklicznie i może przyjść następny niż tej skali, który przyniesie podobne skutki.

Zbiornik Racibórz ma kardynalne znaczenie, a rolę, jaką odegrał, i ile setek tysięcy ludzi uratował, docenimy, kiedy ostygną emocje.

Najpierw służby ratują ludzi, później ogrom działań jest po tym, jak już woda opadnie. Czy po powodzi 2024 powinniśmy wrócić do pomysłu budowy kolejnych zbiorników retencyjnych w Kotlinie Kłodzkiej?

Oczywiście! Teraz trzeba skupić się na pomocy poszkodowanym, jednak być może warto wrócić do tych analiz i dyskusji, zanim zaczniemy odbudowywać domy, bo nie wiadomo, czy to w ogóle będzie miało sens. Moim zdaniem nie ma, bo te domy są tak czy inaczej skazane na zalanie przy następnej powodzi. A ta jest dominującym zagrożeniem naturalnym szczególnie dla południowej Polski.