"To pęknie". Ministra Okła-Drewnowicz o tym, dlaczego trzeba zreformować system pomocy dla seniorów

Anna Dryjańska: Pani ministro, jak żyć za 790 zł miesięcznie? To kwota emerytury jednego z bohaterów naszej akcji, pana Andrzeja z Warszawy. Z czego by pani zrezygnowała na jego miejscu?

Marzena Okła-Drewnowicz: Nie da się zrezygnować z rzeczy podstawowych. Natomiast wysokość emerytury jest uzależniona od liczby przepracowanych lat, odprowadzonych składek itd. Mamy mechanizmy, które zabezpieczają wartość emerytur – na przykład coroczną waloryzację.

Im wyższa inflacja, tym wyższa waloryzacja.

To nic nowego.

Za poprzednich rządów waloryzacja nie nadążała za spadkiem wartości świadczeń, dlatego wprowadzono trzynastki i czternastki, które oczywiście dalej wypłacamy, ale są to jednorazowe dodatki, które nie wchodzą w podstawę emerytury. Natomiast dla nas najważniejsze jest to, by inflacja nie galopowała tak jak w poprzednich latach, bo oznacza drożyznę, która zjada emerytury.

Dlatego przygotowaliśmy mechanizm drugiej waloryzacji, który zadziała w przypadku, kiedy inflacja przekroczy 5 proc. na koniec czerwca w stosunku do grudnia zeszłego roku. To narzędzie popierane przez środowiska senioralne. Projekt jest gotowy. My jesteśmy gotowi.

"Gotowy"? A dlaczego nie: przegłosowany?

Nie ma potrzeby pilnego uchwalania go w sytuacji, gdy inflacja nie przekroczy tego progu. Nie wygląda na to, by w przyszłym roku doszło do krachu inflacyjnego.

Wolicie trzymać projekt w zamrażarce?

W obecnych realiach byłby bezużyteczny. Jest gotowy i podlegać będzie procesowi legislacyjnemu.

Mógłby czekać w Dzienniku Ustaw. Na wszelki – odpukać – wypadek.

Naszym celem jest trzymać inflację w ryzach, by takie projekty nie były w ogóle potrzebne. Zresztą to nasz rząd ściągnął pieniądze z KPO, które już pracują w polskiej gospodarce.

Świetnie, ale co to zmienia dla pana Andrzeja na głodowej emeryturze?

Skoro pyta pani, jak żyć, to ja przypominam, że nasi poprzednicy dla seniorów mieli galopującą inflację i drożyznę. My zabezpieczyliśmy wartość pieniądza, jego siłę nabywczą. Nie tylko wypłacamy trzynastki i czternastki, ale poszliśmy dalej. Nie znam sytuacji osobistej pana Andrzeja, ale być może od przyszłego roku będzie się na przykład kwalifikował do renty wdowiej, którą uchwaliliśmy.

Musicie państwo brać pod uwagę, że wśród seniorów są single lub osoby LGBT, które były w wieloletnich związkach, ale Polska uniemożliwiła im zawarcie małżeństwa.

Starsza osoba, która samotnie gospodaruje i spełnia kryteria dochodowe, może zwrócić się o wsparcie do instytucji pomocowych. Od przyszłego roku kwota kryterium wzrasta do ponad tysiąca złotych.

Jako rząd Koalicji 15 października rozszerzyliśmy także katalog bezpłatnych leków dla osób starszych. Te wszystkie działania składają się na pomoc dla osób w trudnej sytuacji. Bo sytuacja, którą pani przywołuje, jest trudna.

Warto przy tym zdawać sobie sprawę, że kwota świadczenia to nie jest kwestia jednego roku, czy jednego rządu, lecz wypracowanej emerytury. Jej wysokość jest unormowana w przepisach.

W tym kontekście chyba nie pasuje słowo "wysokość".

Świadczenia kolejnych pokoleń będą zdecydowanie niższe, bo to będzie tylko emerytura kapitałowa. Czyli to, co odłożymy w postaci składek, będzie podzielone na prognozowaną liczbę lat życia.

Państwa flagowym projektem jest bon senioralny. Wszystko pięknie, ale na emeryturze ja się na to nie załapię. I dziesiątki tysięcy innych osób też nie.

A dlaczego ma się pani nie załapać?

Bo nie mam dzieci.

Na państwo trzeba patrzeć holistycznie. Dziś osoby po 60. roku życia stanowią 26 proc. polskiego społeczeństwa. Za dwadzieścia parę lat to będzie już 40 proc. Liczba osób po 85. roku życia wzrośnie nam o 90 proc. wobec tego, co obecnie, więc wyzwania są olbrzymie.

Jeżeli nie będziemy wspierać dorosłych dzieci, które będą pracować i odprowadzać podatki, to nie będzie żadnej polityki społecznej, w tym polityki senioralnej, bo nie będzie z czego jej finansować.

Czyli bon senioralny to nagroda dla tych, którzy się rozmnożyli, a ich dzieci żyją i zostały w Polsce?

Nie. Tworzymy politykę senioralną, w której każdy emeryt, który wymaga wsparcia, jest zabezpieczony.

Polityka senioralna jest całością. Bon jest tylko jednym z jej elementów. To nie jest usługa, która ma być panaceum na wszystko. Jest uzupełnieniem luk. Ktoś, kto skorzysta z bonu, nie skorzysta ze świadczenia wspierającego, więc to nie jest tak, że mamy do czynienia z dyskryminacją.

W myśl ustawy polityka senioralna to zadanie własne gminy. Gmina ma obowiązek – między innymi – organizować usługi opiekuńcze w miejscu zamieszkania. To, co proponujemy jako rząd, to dodatkowe wsparcie, bo nam jako państwu zależy na tym, by pomóc dorosłym dzieciom seniorów, by pozostały aktywne na rynku pracy. By opieka nad starszym rodzicem nie zmuszała ich do rezygnacji z życia zawodowego. To z ich podatków finansowane są również usługi dla tych, którzy bezpośrednio do bonu się nie kwalifikują.

Bon senioralny to wsparcie nie tylko dla pracujących dorosłych dzieci seniorów, ale i gminy, której pomagamy w zorganizowaniu usług dla pewnej grupy ludzi. Dajemy samorządowi przestrzeń do tego, by zajął się tymi osobami starszymi, którymi rodzina się nie zajmie, bo jej nie ma. I to samorząd jest najbliżej tych osób.

Gdy mówię o przestrzeni, którą damy jako rząd, mam na myśli nie tylko pieniądze, ale i ręce do pracy w sferze usług opiekuńczych, których dziś tak bardzo brakuje. To jeden z naszych priorytetów: rozwinięcie sektora usług opiekuńczych. Obecnie gminy często nie organizują ich w ogóle, a rodziny kupują je w szarej strefie. Chcemy z tym skończyć.

Bon senioralny to kolejny – po babciowym – instrument państwa, by ludzie pozostali aktywni na rynku pracy.

A co z samotnymi seniorami? Mam na myśli nie tylko ludzi bezdzietnych, ale i tych, którzy z różnych powodów nie mają częstych kontaktów z dorosłymi dziećmi.

Jestem w trakcie uzgodnień międzyresortowych, żeby stworzyć program zaadresowany właśnie do samotnych seniorów. Oni potrzebują opieki w sposób szczególny.

Kiedy możemy się go spodziewać?

Równocześnie z bonem senioralnym. Wszystko robimy w tym samym czasie. Podobnie ustawę o asystencji osobistej, która porządkuje kwestię wspierania osób z niepełnosprawnością.

800 plus jest na każde dziecko.

Czy my mamy jednakowo dawać wszystkim, czy patrzeć co jest strategiczne z punktu widzenia państwa?

Chcę, żeby to wybrzmiało: bonem senioralnym wzmacniamy rynek pracy na dwa sposoby. Po pierwsze ułatwiamy dorosłym dzieciom seniorów godzenie życia zawodowego z opieką nad starszą matką czy ojcem. Po drugie tworzymy cały rynek usług opiekuńczych.

To może być srebrna rewolucja. Komisja Europejska bardzo się zainteresowała naszym rozwiązaniem. Chętnie wpisała je do KPO, bo jest unikatowe i innowacyjne poprzez powiązanie pomocy dla seniorów z rynkiem pracy.

Pieniądze to nie wszystko. Niektóre kraje dołożyły seniorom euro na zakup usług, ale co z tego, skoro nie ma ich u kogo kupić?

Nie obawia się pani, że progi dochodowe przy bonie senioralnym będą skłaniać dorosłe dzieci seniorów do ukrywania części zarobków? Nie da się wprowadzić jakiegoś rozwiązania, by proporcjonalnie zmniejszać pomoc po przekroczeniu progu?

Bon senioralny nie jest świadczeniem finansowym, więc nie można wprowadzić mechanizmu w stylu złotówka za złotówkę.

Może minuty za złotówki?

To by było nie do ogarnięcia. Nie da się tego w tak prosty sposób przeliczyć, już nie mówiąc o tym, że wymagałoby to armii urzędników. A jeśli ktoś ma mało godzin, to co, zejdziemy do pół godziny? Bez sensu.

Pytała pani, czy się obawiam. Obawiam się tego, co jest teraz: a więc powszechnej szarej strefy w usługach opiekuńczych. To brak bezpieczeństwa dla seniorów i ich rodzin, którzy trafiają w przypadkowe ręce. To także wymierna strata dla finansów publicznych.

Mam mnóstwo sygnałów od dorosłych dzieci seniorów, że chcą kupić sprawdzoną usługę opiekuńczą, ale nie mają gdzie. Nasz rząd chce ucywilizować ten rynek. Na przykład, jeśli dany podmiot będzie wykonywał zadania zlecone przez gminę, to będzie widniał w wykazie wojewody. Pracownicy będą musieli spełniać określone kryteria, posiadać wymagane kwalifikacje. To już nie będzie ruletka i wieczny niepokój, czy senior jest bezpieczny.

Zresztą kryteria dla uzyskania bonu senioralnego są ustawione ponad jakikolwiek standard. W przypadku osoby starszej to wysokość przeciętnej emerytury. W przypadku rodziny to dziesięć, a nawet kilkanaście tysięcy złotych miesięcznie.

Pytanie brzmi, czy jak ktoś tak dużo zarabia, to musi ukrywać dochody.

Oczywiście, że nie musi, ale jesteśmy w Polsce. Kombinowanie to nasz sport narodowy.

Bierzemy pod uwagę różne ryzyka. W przypadku, gdy jest dwoje dorosłych dzieci i jedno zarabia dużo, a drugie mniej, beneficjentem bonu może być to drugie. A ten pierwszy zstępny, któremu lepiej się wiedzie, powinien poczuć się w obowiązku uczestniczenia w kosztach.

Dlatego zaproponujemy, czego jeszcze nie ma w projekcie, możliwość dokupienia usługi. Chodzi o to, by cała rodzina poczuwała się do odpowiedzialności za opiekę nad seniorem. Mam to przemyślane w każdym calu.

W swoich wypowiedziach publicznych duży nacisk kładzie pani na godność seniorek i seniorów. Jak ma się do tego fakt, że według założeń projektu starsi ludzie nie mają prawa wystąpić o bon senioralny, bo mogą to zrobić tylko członkowie ich rodziny?

Najważniejszą częścią tego wniosku jest zgoda seniora. Rodzina, która chce złożyć wniosek, musi z nim współpracować.

Dużo jeżdżę po Polsce i wiem, jaka jest sytuacja na wsi. Rodziny często nie mają kontaktu ze starszymi krewnymi. Bon ma skłaniać rodzinę do podtrzymywania relacji i wskazywać jej, że powinna się zaangażować w organizację opieki.

Bon senioralny, jak każda usługa opiekuńcza, powinien się łączyć z dostępem do usług opieki pielęgniarskiej długoterminowej. I nad tym również bardzo intensywnie pracujemy.

Naszym celem jest, by zwiększyć liczbę świadczeń pielęgniarskich w opiece domowej. Bo dziś jest tak, że starsze osoby są przetrzymywane w szpitalach, bo rodzina nie jest w stanie się nimi zająć.

W grudniu pojawiają się wpisy pracowników opieki zdrowotnej, którzy narzekają na rodziny "podrzucające" seniorów do szpitala na okres świąteczno-noworoczny. Krewni mają ich celowo odwadniać i pozbawiać dostępu do leków, by doprowadzić ich do stanu, w którym potrzebna jest interwencja medyczna. Czy ma pani dane na temat skali tego zjawiska?

Problematyka jest mi oczywiście znana, to przedmiot analiz związany m.in. z wystąpieniem Rzecznika Praw Obywatelskich. Ma ona ścisły związek z bolączkami nieprawidłowo skoordynowanego systemu opieki długoterminowej. Stąd działania, które podejmujemy w ramach zespołu międzyresortowego.

Miesięczny pobyt w DPS to koszt nawet 8 tys. zł miesięcznie. Ponawiam pytanie: jak żyć?

Chciałabym, żeby w sytuacji, gdy starsza osoba potrzebuje wsparcia, naszą pierwszą myślą nie był DPS. Warto myśleć o takim rozwiązaniu, które pozwoli seniorowi jak najdłużej zostać w miejscu zamieszkania. To kolejny powód, by inwestować w sektor usług opiekuńczych. I to ostatni moment, żeby go zbudować na miarę naszych potrzeb.

Są sytuacje, gdy starsza osoba nie jest już w stanie mieszkać sama, nawet jeśli korzysta ze wsparcia otoczenia.

Takie osoby nierzadko trafiają do zakładów opiekuńczo-leczniczych, a nie do DPS-ów. Do tych pierwszych są ogromne kolejki, a w tych drugich w skali całego kraju jest kilka tysięcy wolnych miejsc. Różnica polega na tym, że za pobyt w ZOL-u płaci NFZ, a za DPS – samorząd.

Czy to znaczy, że gminy mają złe priorytety, że nie obchodzi ich los osób starszych? Absolutnie nie, po prostu też są w trudnej sytuacji.

W jakim sensie?

Starzenie się społeczeństwa nie zostało wzięte pod uwagę w odpowiednim momencie.

Dlaczego? To nie powinno być zaskoczeniem. Od lat pokazywały to wszystkie modele demograficzne.

No a co pani miała w ostatnich latach? Dwa transfery finansowe i fakultatywne usługi sąsiedzkie bez pieniędzy.

Jeszcze program Opieka 75+.

Tam 40 proc. musi dokładać samorząd. Natomiast przez ostatnich osiem lat nikt nie tknął tematu ZOL-i czy DPS-ów, choć problem coraz bardziej narastał.

To dlatego robię tyle rzeczy jednocześnie, bo Polska już naprawdę nie ma czasu. W latach 2007-2015 położyliśmy fundament pod politykę senioralną. Potem przyszedł PiS i wyrzucił geriatrię z podstawowej sieci szpitali. Teraz musimy budować system ekspresem. A to trudniejsze niż zrobienie przelewu, bo chodzi o tworzenie rozwiązań na poziomie państwa.

Oczywiście mogłabym wymyślić szesnastkę i siedemnastkę i wtedy wszyscy by mnie kochali. Ale to nie zbliżyłoby nas do zbudowania systemu opieki nad starszymi obywatelami.

Dla mnie ważne jest to, by ZOL-e i DPS-y się przenikały. By pieniądze i procedury szły za seniorem.

Widziałam już mnóstwo różnych sytuacji. Idę do DPS-u i widzę seniorów, którzy powinni być w ZOL-ach. I w druga stronę: idę do ZOL-u i widzę panie, które śmiało mogłyby mieszkać w DPS-ie. Panuje chaos i walka o ogień. Komu pierwszemu uda się zdobyć miejsce, ten je zajmuje. To już trzeszczy, a w pewnym momencie pęknie, jeśli nie będzie gruntownych zmian.

Zdąży pani powstrzymać to pęknięcie?

Minister zdrowia Izabela Leszczyna ogłosiła konkurs na kwotę 1,3 mld zł dla szpitali powiatowych na opiekę długoterminową. W wielu powiatach będą powstawały ZOL-e, ale i tak liczba miejsc będzie mniejsza niż tempo przyrostu zapotrzebowania. Dlatego musimy mieć rozbudowane inne formy opieki, by ZOL nie był jedyną opcją. W wielu przypadkach wystarczy przecież opieka pielęgniarska w domu seniora.

Stoi przed nami bardzo trudne zadanie i mamy bardzo mało czasu. Dla mnie najważniejsze jest to, by położyć fundament i wytyczyć kierunki, by moi następcy mieli na czym budować.

Jest pani ministrą bez teki. Nie ma pani resortu, a więc i pieniędzy. Nie sądzi pani, że to świadectwo tego, jak rząd podchodzi do problemów osób starszych?

Odwrotnie. Jesteśmy pierwszym rządem, który dostrzegł ten obszar i ma ministra, i to konstytucyjnego. Do tego mam bardzo szerokie możliwości działania. Kwestie dotyczące osób starszych rozsiane są w różnych ministerstwach, a ja mam te wysiłki łączyć i ukierunkowywać.

Nadal: nie ma pani budżetu.

Dam pani jeden przykład co można zrobić bez pieniędzy. Gdy przyszłam do KPRM, zaczęłam spotykać się z wieloma osobami i organizacjami. Wśród problemów osób starszych wybiło się wykluczenie cyfrowe. I rzeczywiście, ja nie mam budżetu, ale pieniądze na ten cel mamy z KPO i są na koncie Ministerstwa Cyfryzacji. Więc to jest kwestia tego, żeby szukać i żeby kreatywnie dopasowywać rozwiązania do problemów.

Na takiej zasadzie, we współpracy z ministrą Barbarą Nowacką i wicepremierem Krzysztofem Gawkowskim, 21 listopada ogłosiliśmy projekt "Szkoła międzypokoleniowa", gdzie seniorzy będą się uczyć poruszać po internecie od młodych ludzi. W inicjatywie weźmie udział 1600 placówek.

Jestem z tego bardzo dumna. A to dopiero pierwszy krok, bo zamierzam podjąć więcej międzypokoleniowych działań. Zobaczy pani, jak się rozkręcimy w przyszłym roku.

Okres świąteczno-noworoczny dla wielu osób starszych jest bardzo trudny. Doskwiera im samotność.

Samotność jest największym problemem seniorów. Z uwagi na starzejące się społeczeństwo będzie zataczać coraz szersze kręgi.

Natomiast senior samotny nie znaczy bezdzietny. Paradoksalnie seniorzy, którzy nie mają dzieci, miewają znacznie bardziej rozbudowaną sieć innych kontaktów.

Samotny jest także ten senior, który ma rodzinę, ale nie przy sobie. Samotność wynikająca z braku kontaktów z krewnymi jest jeszcze bardziej bolesna. Dlatego moim celem jest też zapewnienie mnogości aktywizacji społecznych.

Bon senioralny, który skłania dorosłe dziecko, by współuczestniczyło w organizowaniu opieki nad rodzicem, to jedna rzecz. Szkoła międzypokoleniowa druga. Ale to nie wszystko. W kolejnych latach przygotujemy programy dla organizacji pozarządowych, by aktywizowały seniorów w miejscu zamieszkania.

Marzą mi się prężne kluby seniora i świetlice, w których seniorzy będą nawiązywać relacje między sobą. Kto powiedział, że kolegów czy przyjaciół można mieć tylko w dzieciństwie?

Następna sprawa: wzmocnimy telefony wsparcia, czyli numery, na które senior może zadzwonić, by porozmawiać o tym, co go nurtuje. By nie był samotny. Jest multum możliwości.

Będzie jakaś akcja billboardowa?

Na billboardy nas nie stać. Lepiej te pieniądze przeznaczyć na konkretną pomoc seniorom.

Czego chce pani życzyć osobom starszym z okazji zbliżających się świąt i Nowego Roku?

Przede wszystkim życzę wam drodzy państwo, byście nie czuli się samotni. Życzę wam, byście byli szczęśliwi, mieli dużo energii i widzieli świat jako miejsce do dobrego życia. Życzę wam bliskich relacji z ludźmi. No i oczywiście spełnienia marzeń, bo wiek to tylko liczba, a marzenia się nie starzeją.

Dołączcie do naszej akcji i pomóżcie seniorom! Liczy się każda złotówka! Tu macie link do zrzutki. 

A tutaj znajdziecie inne teksty, które powstały w ramach akcji: 

• "Warunki takie, jakbym miał szybciej odejść z tego świata". Witaj w świecie ubóstwa seniorów
• "Wyobrażam sobie, że nie jestem sama". Tak wyglądają święta samotnych seniorów [WIDEO]
• Pomóż samotnym seniorom w te święta! Dołącz do naszej zbiórki pieniędzy – liczy się każda złotówka