Anna Dryjańska: Czeka nas trzecia kadencja PiS?

Włodzimierz Czarzasty: Nie. Nie ma takiej możliwości.

Skąd ta pewność?

Jestem przekonany na 100 procent, że te wybory wygra demokratyczna opozycja. Za 1,5 roku Lewica będzie współrządziła.

Optymista z pana.

Liderzy partii opozycyjnych, którzy nie mają w tej sprawie pewności, nie powinni być liderami.

Czyli ma pan pewność, bo jest pan przekonany.

Oczywiście można zarzucać mi arogancję, ale ta prognoza opiera się na politycznym doświadczeniu.

Gdy kilka lat temu Lewica wypadła z Sejmu, miała twarz Magdaleny Ogórek, długi i 2 proc. poparcia, to byłem pewien, że za 4 lata wrócimy do Sejmu. I tak się stało.

A teraz wiem, że demokratyczna opozycja wygra te wybory. I je wygramy.

Dzięki jednej liście? Dwóm blokom? Listom partyjnym?

Na pół roku przed wyborami trzeba zrobić duże badania, które pokażą, jaka forma startu będzie najbardziej skuteczna w odcięciu PiS od władzy. I my tę formę poprzemy. Tu potrzebny jest pragmatyzm.

Czy po wyborach Nowa Lewica złoży projekt wypowiedzenia konkordatu?

Tak.

Kto powinien zostać premierem?

Jestem państwowcem, więc uważam, że dla dobra państwa, dla jego spokoju i stabilności funkcjonowania, szefem rządu powinien być lider najsilniejszej partii opozycyjnej.

Czyli Donald Tusk?

Jeśli to Platforma Obywatelska uzyska najlepszy wynik, a jej przewodniczącym będzie Donald Tusk, to tak.

Dla państwa zawsze źle się kończy, gdy jest sterowane z tylnego siedzenia. Albo się bierze odpowiedzialność, albo nie. Ta druga ewentualność to systemowy błąd. Wystarczy popatrzeć na posła Jarosława Kaczyńskiego.

"Premier Czarzasty". Nie wierzę, że pan o tym nie marzy.

Jest bardzo prosta metoda na to, by premierem był człowiek Lewicy. Cały czas powtarzam kolegom i koleżankom: wystarczy być najsilniejszą partią opozycyjną. Jak to osiągniemy, wskażemy premiera. A tak? Każda siła w państwie powinna znać swoje miejsce.

"Wystarczy być" jest mgliste. Macie plan?

Ja jestem racjonalnym politykiem. Plan jest konsekwentny i nie zakłada aktów strzelistych ani fajerwerków. Lewica powinna być bardzo konsekwentna w tym, co robi.

Był czas, gdy zrobiliśmy kilka błędów, spadliśmy w notowaniach. Ale teraz zaczęliśmy się odbudowywać. W maju wskoczyliśmy na trzecie miejsce. Podnieśliśmy się.

Jak?

Po pierwsze przestaliśmy się kłócić. Zamknęliśmy etap sporów związanych z połączeniem SLD i Wiosny w Nową Lewicę. Uratowaliśmy klub w Sejmie, do którego należy także Partia Razem.

Złośliwi mówią: Partia Osobno. Nie ma pan obaw?

Mamy umowę podpisaną krwią… oczywiście bardzo serdeczną. Nie ma i nie będzie żadnych rozjazdów w tej sprawie.

A po drugie?

Po drugie zgłosiliśmy kilkanaście bardzo fajnych projektów ustaw: przemyślanych, przegadanych, kreatywnych. Na przykład Narodowy Program Mieszkaniowy. To dla mnie bardzo ważny projekt, także ze względów emocjonalnych. Mój ojciec całe życie był budowlańcem.

Uważam, że gdyby Lewica – po uchwaleniu Konstytucji, po wprowadzeniu Polski do Unii Europejskiej – przyczyniła się do rozwiązania problemu mieszkalnictwa, to byłaby to wielka sprawa.

Opracowaliśmy też cały system podatkowy, obejmujący VAT, PIT, CIT…

Żadna partia nie jest w stanie rozwiązać wszystkich problemów, trzeba skupiać się na tych, które są dla nas najważniejsze. Prawo do mieszkania jest dla nas jednym z najważniejszych tematów.

Trzecia rzecz, z powodu której odbiliśmy się w sondażach: konsekwencja. Trzymamy się naszych sztandarowych wartości i projektów, nie ulegamy chwilowym nastrojom, czy burzom medialnym.

Kwestia wolności poglądów, grup mniejszościowych, praw kobiet, spraw socjalnych, państwa świeckiego – nasza postawa jest niezmienna, choćby była niepopularna.

Akurat prawa kobiet są teraz bardzo popularne – np. większość społeczeństwa chce legalnej aborcji.

Ale już nasze stanowisko w sprawie zwalczania COVID–19 nie spotkało się z tak dużą akceptacją. Byliśmy jedynymi, którzy opowiedzieli się za obowiązkowymi szczepieniami ochronnymi.

Zrobiliśmy to dlatego, że to odpowiedzialne, bo odpowiedzialni politycy dążą do tego, by podczas epidemii ratować życie ludzi.

Mieliśmy świadomość, że choćby dla części młodych osób, które popierają Lewicę, obowiązkowe szczepienie będzie trudne do przełknięcia. Bo oni nie lubią musieć.

Przyjęliśmy też bardzo zdecydowane stanowisko dotyczące napaści Rosji na Ukrainę. Jako europejska socjaldemokracja punktujemy błędy, które Scholz i SPD popełniają wobec Putina.

Czwarta rzecz, z powodu której odbiliśmy się w sondażach: pozawieszaliśmy wszystkie konflikty. 

Opozycja nie kłóci się ze sobą, a to dobre dla wszystkich.

Co by pan powiedział tej części zwolenników Platformy Obywatelskiej, która oskarża was o to, że jesteście cichymi sojusznikami PiS-u?

W ogóle bym z tym nie dyskutował, bo to tak oczywista nieprawda, że nie ma się czego odnosić. Wiem jednak, skąd to się wzięło: ze wspólnego głosowania za ratyfikacją 780 miliardów złotych dla Polski.

"Wspólnego głosowania".

Nie wyobrażałem sobie innego głosowania w tej sprawie. Lewica, jako siła, która wprowadzała Polskę do Unii Europejskiej, zachowała się odpowiedzialnie.

Notabene teraz mało kto pamięta o tym, chodzi o 780 miliardów. Wszyscy skupiają się na jednej trzeciej tej kwoty, czyli Krajowym Planie Odbudowy.

Nawet tego jeszcze nie mamy.

Gdyby nie Lewica, nie byłoby żadnego "jeszcze", ani "nawet", bo tych pieniędzy dla Polski po prostu by nie było.

Dzięki Lewicy europejskie środki trafią do Polski najpóźniej po tym, jak opozycja przejmie władzę.

Oskarżano was o głosowanie jak PiS. Na Twitterze wybrzmiewa to do dziś.

To PiS głosował tak samo, jak my! My głosowaliśmy razem z PSL-em i Hołownią. Lewica jest strukturą podmiotową i podejmuje własne decyzje. Dziś zagłosowalibyśmy tak samo, bo odpowiedź na pytanie, czy lepiej, by Polska dostała 780 miliardów złotych, czy ich nie dostała, jest dla nas oczywista.

Natomiast z perspektywy czasu dostrzegam, że spotkanie z premierem Morawieckim było błędem marketingowym.

Same negocjacje w sprawie tego, co powinno być zapisane w KPO, były słuszne, ale ustalanie tego mogło być bardziej przemyślane. Nie było. I za to dostaliśmy po dupie.

Ale jeśli chodzi o sam kształt KPO zaproponowany przez Lewicę, to jestem z tego bardzo zadowolony. Postawiliśmy warunek: pomoc finansowa na budowę 73 tysięcy mieszkań. Teraz dzięki nam jest to jeden z kamieni milowych, na który pójdzie 10 miliardów. Nikt nam tego nie zabierze.

Plany Lewicy są oczywiście znacznie większe. Chcemy, by tych mieszkań w ramach ogólnopolskiego programu było 300 tysięcy, ale 73 tysiące zabezpieczyliśmy już w ramach KPO. Nasz wiceprezydent we Włocławku pokazał, jak się takie mieszkania buduje.

Kolejny wkład Lewicy w KPO: 5 miliardów dla szpitali powiatowych, tak nadwyrężonych przez epidemię. I jeszcze: dzięki Lewicy 30 procent środków z KPO trafi prosto do samorządów.

To Lewica też zadbała o to, by w tzw. Komitecie Sterującym, który nadzoruje wydatkowanie pieniędzy z KPO, zasiedli przedstawiciele związków zawodowych. Nie wyobrażam sobie Lewicy, socjaldemokracji, bez związków zawodowych.

Podsumowując: formę spieprzyliśmy, ale treść to nasze wielkie osiągnięcie. No to czego ja mam się wstydzić?

Mieszkanie prawem człowieka, legalna aborcja do 12 tygodnia po konsultacji z lekarzem, ochrona klimatu – Tusk zaczyna mówić po lewicowemu. Macie problem?

Żaden. Bez względu na to, jakie stoją za tym intencje, a wolę zakładać, że dobre, Tusk przyzwyczaja swój elektorat do tego, że Platforma będzie współrządziła z Lewicą. To po pierwsze.

Po drugie: Tusk w ten sposób wzmacnia nasze postulaty. Te wszystkie "straszne" rzeczy, z których 10-15 lat temu była wielka beka. Pamięta pani, jak reagowano na hasło sprawiedliwości społecznej? “Mieszkanie prawem, nie towarem”? "Świeckie państwo"? Teraz nikt poważny się z tego nie śmieje.

Lewica jest strażniczką wszystkich artykułów Konstytucji – także tych dotyczących praw socjalnych.

Wracając do Donalda Tuska: Platformie trudno się będzie wycofać po jego słowach. A my nie zapomnimy: mamy gotowe projekty we wszystkich tych sprawach, które już po kilka razy składaliśmy, a po zwycięstwie demokratycznej opozycji złożymy je ponownie.

Jeśli Platforma nie poprze naszych projektów – w co nie chcę wierzyć – to obiecuję pani, że za dwa lata opowiem pani ze szczegółami, co się wydarzyło. Teraz jednak mam otwarte serce dla całej demokratycznej opozycji i uznaję, że PO odnosi się do tych spraw w dobrej wierze.

Dlaczego wyborcy mają poprzeć Lewicę, a nie Platformę, skoro część waszych postulatów brzmi podobnie?

Bo my te postulaty zgłaszamy od zawsze i niezależnie od wyników jednego badania nastrojów. Dla mnie najważniejsze jest, by wyborcy poparli opozycję. I tyle.

Ogląda pan TVP?

Czasami oglądam.

Lubi pan tam chodzić?

Uważam, że jak się jest politykiem, to trzeba chodzić do telewizji publicznej, niezależnie od tego, co się o niej myśli. Wszyscy to rozumieją – nie ma partii, która by się tam nie pojawiała.

Do dziś mam w pamięci spotkanie z działaczami SLD w Wągrowcu. To było już kilka lat temu. Atmosfera jest dobra, robię, co mogę, by rozruszać towarzystwo, tańczę, śpiewam, podskakuję, staram się wycisnąć łzy, a w pewnej chwili ktoś pyta: "panie przewodniczący, a dlaczego pana w mediach nie ma?".

Trochę zdziwiony odpowiadam, że przecież byłem: wczoraj, przedwczoraj… Ale pojawiają się kolejne takie głosy. W tym momencie moja stara głowa zaczyna pracować: proszę, by ci, którzy oglądają TVN24, podnieśli rękę. Nic. Potem mówię: Polsat News. Trzy dłonie w górze. "No to co wy oglądacie?" – pytam. "Telewizję publiczną".

Dlatego trzeba chodzić do TVP i mówić swoje. Przekonywać ludzi. Tylko tak możemy dotrzeć do wyborców PiS i wygrać te wybory.

Czy w czasie, gdy zasiadał pan w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, TVP była równie mocno podporządkowana interesom partii rządzącej?

Równie mocno? Nie.

Żeby była jasność: z TVP nigdy nie było dobrze, ale też nigdy nie było tak źle, jak teraz.

Często się nad tym zastanawiam, bo to nie tylko mój konik, ale i wykształcenie: jestem absolwentem dziennikarstwa na Uniwersytecie Warszawskim.

Czy jeszcze będzie dobrze z telewizją polską? Myślę, że tak. Widocznie te 30 lat, jakie minęły od początku transformacji, to za krótko, by społeczeństwo obywatelskie rozwiązało problem mediów publicznych. Ale to kwestia czasu.

Znowu ten optymizm.

TVP będzie obiektywna. Na pewno nie należy jej likwidować. To jeden z najpotężniejszych instrumentów, który pozwala na szeroką skalę dotrzeć do społeczeństwa z edukacją, kulturą, informacją…

Albo z kłamstwem, szczuciem…

Zgadza się, ale mówię o ideale.

Jak było w mediach publicznych za pańskich czasów?

W KRRiT, której skład kształtowany był przez Sejm, Senat i prezydenta, reprezentowane były cztery siły polityczne: SLD, PSL, Platforma Obywatelska i PiS. Członkowie KRRiT wybierali z kolei rady nadzorcze mediów, a te wyłaniały zarządy.

Wtedy była większa równowaga, bo reprezentowanych było kilka punktów widzenia.

Czy KRRiT była odpolityczniona? Nie, nie była. Ale była bardziej pluralistyczna niż obecnie.

Wierzy pan w wygraną w następnych wyborach i w obiektywne media publiczne. A w zwycięstwo Ukrainy pan wierzy?

Tak, tylko nie wiem, kiedy to nastąpi.

Jedno wiadomo już teraz: Rosja tę wojnę przegrała.

Putin doprowadził do sytuacji, w której jego kraj stracił resztki wiarygodności, a socjaldemokratyczne rządy w Szwecji i Finlandii w przyspieszonym tempie decydują o wstąpieniu do NATO.

Zachód jeszcze niedawno łudził się, że Rosję można oswoić dzięki więzom gospodarczym. Nie. To tak nie działa. Putin pod koniec swoich rządów pokazał twarz zwyrodnialca, masowego mordercy.

Jestem ortodoksyjnym zwolennikiem pomocy Ukrainie i sankcji wobec Rosji. Jako Lewica mamy w tej sprawie dobrą kartę. Jeśli trzeba było wspierać rząd w kwestiach ukraińskich, to wspieraliśmy, jeśli władza robiła coś źle, to nazywaliśmy rzeczy po imieniu.

Gdy trzeba było, potrafiliśmy przywalić w SPD i Scholza, choć to nasza europejska rodzina.

Kilka tygodni temu Robert Biedroń zrobił olbrzymie spotkanie. Było z tysiąc osób, w tym Timmermans i wiceszefowa Parlamentu Europejskiego.

Zawieźliśmy też do Przemyśla kierownictwo Partii Europejskich Socjalistów. Pokazaliśmy im sale, gdzie przebywają uchodźcy z Ukrainy. W oczach ludzi z SPD widziałem łzy. Wiem, że nie wszystkie wyschły do momentu, gdy wrócili do Berlina. Wczoraj przyjęliśmy w Sejmie szefa SPD.

Czy widzi pan Jarosława Gowina w koalicji rządzącej po zwycięstwie demokratycznej opozycji?

To szczegół jest. Przede wszystkim Gowin musi kogoś do siebie przekonać, by dostać miejsce na jakiejś liście. Z pewnością nie weźmie go Lewica.

Podejrzewam, że albo pójdzie do Platformy Obywatelskiej, w której swego czasu był wicepremierem, albo do PSL-u.

Przed wyborami prezydenckimi krążyły plotki, że opozycja zgłosi go na marszałka Sejmu, a rząd PiS straci większość.

To było tak głupie i naiwne, że resztki włosów wypadały mi z głowy. Co gorsza, takie rzeczy wygadywali politycy i dziennikarze! Z litości nie wspomnę którzy. Jak mało trzeba wiedzieć o polityce, żeby budować takie tezy?

Przecież Kaczyński nigdy dobrowolnie nie odda władzy. Ziobro sam z siebie nigdy nie odejdzie z ministerstwa haków, bo będzie nikim. PiS nigdy nie odspawa się od TVP, bo wtedy widzowie przekonają się, że świat wygląda inaczej, niż im pokazywano.

Wracając do Gowina: siedzi sobie w Sejmie, w rożku, po prawej stronie i czeka, kto go weźmie.

Mówi pan tak, jakby migał nad nim napis "game over". Tymczasem Gowinowi nie można odmówić pewnej politycznej umiejętności: władza się zmienia, a on ciągle jest ministrem: sprawiedliwości, nauki, rozwoju… W opozycji jest przecież dopiero od roku.

Jak to pani nazwała? "Polityczna umiejętność"?

Tak.

Ja wolę inne określenie: polityczne łajdactwo.

Kim dla pana jest Leszek Miller?

To wybitny premier, który wprowadził Polskę do Unii Europejskiej. Nie można mu odmówić historycznych zasług, niezależnie od tego, co stało się potem.

A z postaciami historycznymi jest tak… O Lechu Wałęsie mówiono, że genialnie przeprowadził Polskę przez transformację, ale potem bardziej przysłużyłby się własnej legendzie, gdyby się nie odzywał.

Sugeruje pan, że Miller to Wałęsa lewicy?

To pani powiedziała.

Praktycznie wszyscy zwolennicy opozycji, z którymi rozmawiam, oczekują rozliczenia PiS. Jednocześnie znaczna część z nich nie wierzy, że to zrobicie. Co pan na to?

Nie mam żadnych wątpliwości, że to nastąpi.

Rozliczenie obecnej władzy jest absolutnie konieczne.

To będzie przebiegać dwutorowo. Po pierwsze Trybunał Stanu zakaże kilku politykom Zjednoczonej Prawicy pełnienia funkcji publicznych. Po drugie niezależna prokuratura będzie miała masę roboty.

Marzy pan o postawieniu Zbigniewa Ziobry przed komisją śledczą ds. Pegasusa?

To nie jest kwestia marzeń. Zniknięcie tego tematu z agendy jest jednym z największych błędów politycznych ostatnich miesięcy.

Wojna Rosji przeciwko Ukrainie nie powinna nam tego przesłaniać. Nielegalna inwigilacja opozycji to atak na państwo demokratyczne.

Minister Semeniuk twierdzi, że tym, którzy nie mają nic na sumieniu, nie powinno przeszkadzać, że są podsłuchiwani i podglądani.

Tak? To niech uruchomi relację live na smartfonie i robi ją nieprzerwanie przez pół roku: u lekarza, w samochodzie, przy stole, w łazience, w sypialni… Wtedy pogadamy jakie to fajne.

Kim chce pan być dla Lewicy?

Łącznikiem. Między historią a teraźniejszością, między starszym a młodszym pokoleniem. Wiele rzeczy przeżyłem, różne rzeczy widziałem. Z młodszymi dzielę się doświadczeniem. Starszym pokazuję, jak zmienia się Lewica, dlaczego energia i pomysły młodych są tak potrzebne.

Prawa pracownicze, prawa socjalne, prawa kobiet i mniejszości, państwo świeckie, przeciwdziałanie katastrofie klimatycznej – to wszystko część lewicowej agendy, choć nie wszystkie postulaty mają równie długą tradycję.

Zaczęliśmy tę rozmowę od rzeczy, w które wierzę. Powiem pani, w co jeszcze niedawno bym nie uwierzył.

Teraz mam 62 lata. Jako pięćdziesięcioparolatek byłem jednym z młodszych działaczy SLD. Gdyby powiedziała mi pani wtedy, że w roku 2022 rdzeniem elektoratu Nowej Lewicy będą kobiety i osoby do 26. roku życia, to bym się roześmiał.

A uwierzyłby pan, że doprowadzi do obiecanego połączenia SLD z Wiosną za cenę wykluczania kolejnych członków zarządu, pośród oskarżeń o dyktatorskie zapędy i łamanie partyjnej demokracji?

Nie rozmawia pani z beksą. Liderzy muszą podejmować decyzje, a te decyzje nie zawsze są mile widziane. Ale trzeba je podjąć i to jest najważniejsza sprawa.

Nie żałuję niczego, co zrobiłem w ciągu ostatnich dwóch lat, by zawalczyć o zjednoczoną Lewicę i spójny klub. Gdyby było trzeba, zrobiłbym to jeszcze raz.

Rozmawiałem z mądrzejszymi od siebie o historii lewicy: z Kwaśniewskim, Siwcem, Zemke, Olejniczakiem… I oni wszyscy ostrzegali mnie przed tym, że w połowie kadencji zaczynają się groźne ruchy odśrodkowe, które w końcu rozsadzają lewicę…

Klątwa dwóch lat?

Tak. I wtedy podjąłem decyzję: nie na mojej warcie.

Ale i tak nie obyło się bez strat. Z klubu Lewicy odeszło kilkoro posłów i jedna senatorka.

SLD nie weszłoby do Sejmu bez Wiosny i Razem, Wiosna nie dostałaby się do parlamentu bez Razem i SLD, a Razem nie miałoby posłów bez SLD i Wiosny. Pokazały to badania i zweryfikowały wybory.

Jeśli ktoś o tym nie pamięta, albo nie chce o tym pamiętać, to nie mamy o czym rozmawiać.

Jaką miałem alternatywę? Zatrzymać ich za cenę oszukania Wiosny i Razem? I co potem? Przed wyborami przyjść do Biedronia, Zandberga, Biejat, i powiedzieć, że co prawda ich oszukałem, ale już nie będę? Byłbym po prostu oszukańcem.

Nie zgodziłem się na to i zapłaciłem cenę, ale było warto. Teraz jestem pełen dobrych uczuć i nadziei w sprawie Lewicy.

Gdzie jest miejsce Jarosława Kaczyńskiego po przegranych wyborach?

Zdecyduje o tym sąd.