Pedofilia w polskim Kościele. Prezes Ruchu Ofiar Księży: Dla nas, ofiar to nigdy się nie przedawnia [wywiad]

Byłem. Przez księdza.

Postanowił pan o tym mówić. I to całkiem głośno. Założył pan nawet Ruch Ofiar Księży. Dlaczego?

Pięć lat temu postanowiłem coś z tym zrobić. Przychodzi w życiu taki czas, kiedy człowiek przekroczy 50-kę i odchowa dzieci, wtedy zaczyna dostrzegać, że pewne rzeczy są ważne, inne już mniej. Dla mnie nie było już istotne, co inni o mnie pomyślą. Zrobiłem to, co uważałem za słuszne, a nie to, czego ktoś ode mnie oczekiwał. Ruch Ofiar Księży powstał spontanicznie, to było dla mnie wielkie przeżycie. Musiałem wyjść ze swoją historią na świat i powiedzieć: "Ja Wincenty Szymański oskarżam takiego a takiego księdza". Zgodnie z prawem kanadyjskim nie mogłem tego zrobić w inny sposób np. anonimowo. Bałem się, jaka będzie reakcja moich bliskich, mam żonę, dwójkę dzieci, masę znajomych...

Jaka była?

Pozytywna.

Dokładnie tak. To tkwi w człowieku przez całe życie i w moim umyśle wyryło się bardzo głęboko. Ja nie byłem na żadnej terapii, to nie te czasy. Wtedy nie było o czymś takim mowy. Nie miałem szansy opowiedzieć nikomu tego, co ksiądz ze mną robił. Teraz nie działa to dobrze, ale jest i tak dużo lepiej niż w przeszłości. Dawniej młodzi ludzie nie wiedzieli, co znaczy "pedofil". Czasami słyszało się słowo "pedał", ale "pedofil"? Cóż to było. Poza tym w czasach PRL-u praktycznie niemożliwe było, żeby ktoś uwierzył dziecku, że ksiądz może coś takiego zrobić.

Teraz, z perspektywy czasu mówi pan o wszystkim dość swobodnie, więc zapytam wprost: jaka jest pana historia?

W dzieciństwie, podobnie jak wszyscy w tamtych czasach, żyliśmy bardzo blisko z Kościołem. Zakroczym to małe miasteczko, wszyscy chodzili na mszę i szanowali Kościół. Byłem dobrym dzieckiem, nie kradłem i nie łobuzowałem. Zostałem ministrantem, bo chciałem pokazać się rodzicom i przeciwstawić systemowi. Chodziłem tam naprawdę często, z proboszczem zaprzyjaźniłem się do tego stopnia, że nawet jadałem na plebanii. Czasami zlecał mi też jakieś pomniejsze roboty, za które dawał mi jakieś grosze na moje wydatki.

Przeczytaj koniecznie: Holenderski dziennikarz napisał książkę o pedofilii w polskim kościele. Co na to Episkopat?

Zakroczym był blisko Twierdzy Modlin, zdarzało się, że do kościoła przyjeżdżali tamtejsi oficerowie, którzy po cichu brali śluby i chrzcili dzieci. Wtedy ksiądz zawsze potrzebował kilku zaufanych ministrantów, ja byłem jednym z nich. Zawsze wpadł jakiś ekstra pieniądz. Wtedy wszystko było w porządku. Nikt mnie nie dotykał i nie było o tym żadnej mowy. Księdzu proboszczowi ufałem chyba bardziej niż ojcu. Wszystko zmieniło się, gdy do parafii przyszedł drugi ksiądz M. (nazwisko do wiadomości redakcji). I to był właśnie ten pedofil, pamiętam, że samo zapoznanie się z nim było dla mnie szokiem.

To był jednorazowy występek czy molestowanie powtarzało się notorycznie?

W moim przypadku był to jednorazowy występek, ale rozmawiałem z kolegami ministrantami i oni mieli podobne przeżycia. To trwało trzy miesiące. Ksiądz M. zrobił mi to w trakcie wyjazdu na mecz. Ja, podobnie jak wielu innych chłopaków, leżałem pod kocem. On znalazł ręką mój rozporek i zaczął mnie masturbować. Tam było tyle ludzi, nie mogłem wstać, nie mogłem krzyknąć, byłem sparaliżowany. Myślałem, że dostanę zawału serca, mimo że nie wiedziałem, co to dokładnie jest. Gdybym był sam, pewnie bym uciekł. To, co jest ważne, to fakt, że miałem wtedy 13 lat. Nie byłem kilkuletnim dzieckiem, miałem już dziewczynę i swoją pierwszą przygodę z seksem za sobą. Może to pomogło mi trochę łatwiej się z tym uporać.

Powiedział pan komuś o tym?

Miałem bardzo dobry kontakt z księdzem proboszczem, żyliśmy na naprawdę koleżeńskiej stopie. Kiedyś po mszy wziął mnie na przechadzkę i spytał wprost,: "Witek, czy ksiądz M. lubi chłopców?". Potwierdziłem, bo i tak nosiłem się z tym, żeby mu o tym powiedzieć. On szybko przerwał rozmowę, zrobił się czerwony i zaczął krzyczeć do gosposi, żeby przygotowała mu teczkę, bo jedzie do Kurii w Płocku. Jak rano przyszedłem na mszę, to księdza M. już nie było. Spytałem proboszcza, co się stało, odpowiedział tylko, że wyjechał i już tu nie wróci.

Tak. Zakroczym był niedaleko Twierdzy Modlin, a to wbrew pozorom było bardzo ważne. Niewykluczone, że ten ksiądz molestował dzieci oficerów. Proszę sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby ktoś z nich się o tym dowiedział. Mogliby szantażować biskupa, diecezję. Ksiądz proboszcz podejrzewał, że coś jest nie tak, dlatego wziął mnie na tę rozmowę. Podejrzewam, że w ciągu trzech miesięcy ksiądz M. mógł skrzywdzić dziesiątki chłopców, ale na to nie ma dowodów.

Czy przed założeniem Ruchu Ofiar Księży opowiadał pan komuś swoją historię?

Żonie, ale to coś innego niż założenie Ruchu i opowiedzenie tego na stronie internetowej. Mówimy o całym świecie, pokazaniu swojej twarzy i historii. Żona pierwsze relacje mogła odbierać, myśląc, że może coś było, ale może trochę przesadzam. Tworząc Ruch, pokazałem, że dobrze wiem, co mówię i robię. Nagle zaczęły przychodzić listy, w których ludzie opowiadali, że mieli bardzo podobne historie w swojej parafii.

Zobacz: Ks. Lemański: Już prymas Glemp mówił o silnym lobby homoseksualnym

Nie przyjmuję żadnych anonimów, jeżeli ktoś oskarża księdza z imienia i nazwiska, sam również musi je podać. Muszę mieć możliwość zweryfikowania i sprawdzenia, czy osoby o takich danych w ogóle istnieją. Jestem ostrożny i zawsze zamieszczam rzeczy, co do których jest absolutna pewność: zarzuty zostały udowodnione lub potwierdzone np. przez media. Jeżeli dostrzegam przesadę, to podchodzę z dystansem. W taki sposób powstała baza danych, gdzie mamy konkretne informacje o ofiarach i księżach pedofilach. Nawiązałem także kontakt z organizacjami w Anglii, Irlandii i w USA.

Dostaje pan zgłoszenie i co dalej?

Ma pan informacje, że sprawy, którymi zajmował się Ruch Ofiar Księży, miały bezpośredni skutek i konkretny ksiądz poniósł konsekwencje?

Najwięcej jest niestety spraw przedawnionych, a je załatwia się wg nowego rozporządzenia Watykanu, które mówi, że należy spisać zeznanie ofiary i przesłać do Stolicy Apostolskiej. Problem w tym, że takie przesłuchanie skupia się tylko na sprawdzeniu, czy ksiądz dopuścił się zdrady przysięgi. To znaczy, że Kościoła nie obchodzi fakt, czy on zgwałcił lub molestował kobietę, mężczyznę czy dziecko. Istotny jest tylko fakt, czy złamał przysięgę celibatu. Oczywiście padają obietnice, że ksiądz zostanie zawieszony itd., ale dopóki z Watykanu nie przyjdzie decyzja odwołująca księdza, a to może zrobić tylko papież, nic się nie dzieje. To ciągnie się tak długo, że w przeciągu ostatnich trzech lat nie usłyszałem, żeby ktokolwiek otrzymał satysfakcjonującą odpowiedź. Z kolei Episkopat wychodzi z założenia, że on zadośćuczynieniem nie będzie się zajmował i jeżeli ktoś chce to może zaskarżyć księdza prywatnie.

Czytaj też: Ksenofobia, nietolerancja, antysemityzm. Dlaczego polski Kościół o nich milczy?

Natomiast zgłaszając się na policję, trzeba pamiętać, że nie poznamy szczegółów tej sprawy, bo śledztwo jest zazwyczaj utajnione. Co jakiś czas słychać, że kogoś skazano i być może któreś z tych doniesień było nasze. Ja mieszkam w Kanadzie i niestety nie mogę wszystkiego dopilnować. Na terenie Polski powinna zostać powołana specjalna komisja, która by się tym zajmowała. Kościół ma pieniądze i może księży przenosić do woli. Do zmiany obecnego stanu rzeczy mogą zmusić tylko media, które wymuszą na władzy powołanie odpowiedniej jednostki.

Poza tym trzeba obserwować, czy dziecko nie spędza za dużo czasu w kościele, czy nie jeździ na podejrzane wycieczki, czy ma pieniądze, których nie powinno mieć itd. Zdarza się też, że dziecko zwierza się księdzu, iż było molestowane przez innego duchownego. Wtedy słyszy, że to była tajemnica spowiedzi i nie może tego nikomu powiedzieć.

Wśród duchownych jest cicha akceptacja dla takich zachowań, skoro nie chcą wydawać "kolegów po fachu"?

Ciche? To nie jest ciche przyzwolenie. Oni dochowują tajemnicy przed papieżem i biskupem, których traktują jak ojców. Niemożliwe, żeby ksiądz zdradził drugiego księdza, bo wtedy będzie skończony. I tutaj koło się zamyka. To jakiś absurd.

Ale w pana przypadku proboszcz zadziałał.

Tutaj jest pewna różnica, bo on nie poszedł na policję, ale pojechał do Kurii, jako zwierzchnik i tam na niego doniósł. Mógł iść na komisariat, miał bliżej.

Jak wygląda liczba zgłoszeń do Ruchu Ofiar Księży w porównaniu z latami poprzednimi. Jest lepiej, gorzej? Sam pan mówił, że teraz ludzie są zdecydowanie bardziej świadomi.

Proszę pamiętać, że to, co dzieje się teraz wyjdzie na jaw dopiero za jakiś czas. Prawie niemożliwe jest, żeby ktoś molestowany ujawnił to tu i teraz. Księża molestują, tak samo jak robili to kilkanaście lat temu. Jednak nikt molestowany dzisiaj, nie wychodzi z tym od razu. Trzeba to przetrawić, dorosnąć, zrozumieć rozmiar tej krzywdy.

Często odwołuje się pan do rozwiązań zagranicznych. Jakie rozwiązanie powinniśmy wprowadzić w Polsce?

Przede wszystkim nie może mieć miejsce sytuacja, w której księża wiedzący o takim procederze nie ujawniają go organom ścigania. Powinno powstać też stowarzyszenie działające w imieniu ofiar księży pedofilii. Byłem nawet w tej sprawie rok temu w Polsce, odbyłem kilka spotkań, ale cały czas czekamy.

Sprawdź też: Niemiecki Kościół nie przygotuje raportu w sprawie skandali seksualnych. Media: Boi się faktów.

Próbował pan w jakikolwiek sposób kontaktować się z Episkopatem?

Oczywiście, że tak, ale wszystkie wysłane listy pozostają bez żadnej odpowiedzi. Ja dla nich nie istnieję. Przed wspomnianą wizytą w Polsce wysłałem e-maila, że będę. Wyciągnąłem rękę, ale nic. Zero reakcji. Te wszystkie zapewnienia, że oni próbują, starają się to oszustwo, bo ostatecznie i tak chronią księży. To jałowa rozmowa, bo Kościół nie mówi o ofiarach księży. A powinien, bo to one są najważniejsze. Ja się uwolniłem od tego gówna, ale to jest ogromna skaza na umyśle. Wyjście z tym do internetu mi pomogło, ale były momenty, że nie mogłem wymówić słów "Zakroczym" i "pedofil" bez zająknięcia się.

Ekke (Overbeek – red.) jest moim znajomym. Znamy się od dawna. Spotkałem się z nim i ekipą, która nagrywała także półgodzinny reportaż w tej samej sprawie. Ściśle współpracowaliśmy, bo na dobrą sprawę bez Ruchu Ofiar Księży on nie mógłby pozyskać tylu rozmówców do swojej książki. Pisząc ją, zdawał sobie sprawę, że ktoś może zażądać od niego dowodów. My te dowody mamy. Wszystko, co napisał, mamy potwierdzone w naszej bazie danych. Ci ludzie istnieją.

Jedna książka może coś zmienić?