Najpierw pisała o kobietach dyktatorów. Potem postanowiła napisać o kobietach pod rządami dyktatury mężczyzn. Chce, by jej nowa książka była ostrzeżeniem dla wszystkich – a zwłaszcza polityków – w czasie, gdy Europa zmaga się z kryzysem. Diane Ducret, historyczka i feministka, której błyskotliwe "Zakazane ciało" jest tematem tabu w części francuskich mediów, mówi subtelnie ale stanowczo o zagrożeniu praw kobiet.
Anna Dryjańska: We wstępie opisuje pani swoje zdumienie gdy zrozumiała, że równouprawnienie płci istnieje tylko na papierze, bo w rzeczywistości kobiety nadal są dyskryminowane. W jakich okolicznościach doszła pani do tego wniosku?
Diane Ducret: To nie było nic spektakularnego. Z jednej strony drażniły mnie liczne pytania o to kiedy zajdę w ciążę, bo skoro mam już 33 lata, to powinnam mieć już dokładny harmonogram. A ja nie podjęłam jeszcze decyzji w tej sprawie, więc pytanie nie brzmi "kiedy", lecz "czy" i większość osób, które to pytanie stawiała, nie powinna się tym interesować.
Zdałam sobie wtedy sprawę z tego, że mężczyzna, który wybierze bezdzietność nie będzie wpędzany w poczucie winy, nie będzie musiał wysłuchiwać opinii o tym, że jest jałowym egoistą. Spotka się ze zrozumieniem – w końcu mężczyzna może cenić swoją wolność od zobowiązań. A z teoretycznie równouprawnionymi kobietami z jakiegoś powodu jest inaczej.
To był jedyny powód?
Nie, potem zrozumiałam, że jest to tylko jeden z wielu problemów wokół kobiecej seksualności, której samo istnienie jest uważane za największy problem. Więcej: kobiecość jako taka jest uważana za coś z definicji niewłaściwego, gorszego, brudnego.
Innym czynnikiem były słowa polityków skrajnej prawicy, którzy próbują wywoływać w nas poczucie winy za antykoncepcję, przerywanie ciąży, za to, że mamy życie seksualne, które nie pasuje do ich norm moralnych i religijnych. Tu znowu pojawia się wątek upłciowionej wolności i egoizmu, bo kobiety, które korzystają ze swojej wolności jak chcą, a nie jak każą im ideolodzy prawicy, są przez nich nazywane egoistkami. Mężczyźni już nie.
Czy dowiedziała się pani czegoś nowego pisząc "Zakazane ciało"?
Jak dotąd łudziłam się, że przyjemność, którą czerpię z seksu, antykoncepcja, rodzenie lub bezdzietność, to moja prywatna sprawa. Jednak gdy zbierałam materiał do książki zrozumiałam, że to jak wyglądają te kwestie w życiu kobiety zależy od ustroju politycznego państwa, w którym żyje. To było najbardziej wstrząsające i najważniejsze odkrycie w moim życiu.
Co się dzieje, gdy kobieta dokonuje tego odkrycia?
Dzieją się dwie rzeczy. Po pierwsze z jej ramion zostaje przynajmniej częściowo zdjęty ciężar, który odczuwa obwiniając siebie, a być może rodziców czy szkołę za swój "reprodukcyjny" los. Widzi, że krzywdzące normy społeczne dotyczące jej ciała to coś znacznie większego, trwalszego, ukształtowanego przez tysiąclecia, że jest to kwestia kulturowa, a nie przypadkowa. Po drugie, dzięki tej świadomości, może przeciwdziałać wpływowi tych krzywdzących norm na swoje życie.
"Nikt nie rodzi się kobietą, tylko się nią staje". Czy chce być pani drugą Simone de Beauvoir?
Z pewnością nie chciałabym mieć takiego mężczyzny jak Jean Paul Sartre(śmiech). Poza tym nie lubię słowa walka, nie uważam się za walczącą feministkę, myślę, że w dzisiejszych realiach to nie jest właściwy rodzaj feminizmu.
Czyli raczej nie przyłączy się pani do Femenu?
Nie jestem pewna czy mój biust dobrze by się prezentował w świetle kamer (śmiech). Chyba właśnie udzieliłam antyfeministycznej odpowiedzi, ale mówiąc serio, mam zupełnie inny styl.
Jestem głęboko przekonana, że ludzie potrzebują więcej kompetencji, a nie kontrowersji. Pewne kwestie, zwłaszcza te związane z kobietami, trzeba wyjaśnić, żeby wszyscy potrafili je zrozumieć. Uważam, że nie jest to możliwe przy użyciu prowokacji, dlatego jestem za tym, by tłumaczyć tę kwestię używając historii, mózgu i zdrowego rozsądku.
Ale zdaje sobie Pani sprawę, że sam temat pani książki – waginę – wielu uzna za prowokację, która nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem?
Oczywiście, że tak. Dobrze wiem, że kobiece ciało i jego historia to temat kontrowersyjny, właśnie dlatego musiałam napisać tę książkę.
Dlaczego coś tak naturalnego jak ciało kobiety budzi kontrowersje?
Dlatego, że od niepamiętnych czasów było postrzegane dwojako: jako źródło rozkoszy i organ rozrodu. Inaczej mówiąc: przez pryzmat przyjemności i lęku, wolności i kontroli. W toku historii takie właśnie role przypisano kobietom: dawać rozkosz i rodzić dzieci.
Dlatego mężczyźni od początku chcą kontrolować płodność kobiet i ich seksualność. Chcą mieć pewność, że kobiety nie uciekną z dziećmi, dlatego zamykają je w sferze prywatnej odbierając im tym sposobem możliwość, by domagały się swoich praw.
"Zakazane ciało" to historia męskiej obsesji na temat seksualności, w tym płodności, kobiet. Opowiada Pani o tym zjawisku na przestrzeni kilku tysięcy lat, w różnych kulturach, na kilku kontynentach. Czy to był męski spisek czy przypadek? A może jeszcze coś innego?
Ani to, ani to. Nie było żadnego spisku, mężczyźni nie usiedli przy stole kilka tysięcy lat temu by wymyślić jak uprzykrzyć kobietom życie. Ale nie ma też mowy o przypadku. To z czym mamy do czynienia to prawidłowości, a raczej nieprawidłowości, w podejściu mężczyzn do kobiet, które wykształciły się w wielu kulturach. Jestem historyczką, a nie ideolożką czy prowokatorką. Piszę o tym dlatego, że takie są fakty historyczne. Faktem jest, że od początku mężczyźni umieszczali kontrolowanie ciał kobiet w centrum debaty politycznej. To nie moja wina, nie wymyśliłam tego, tak jest, a ja po prostu o tym piszę.
A więc nie ma żadnego spisku, ale jest połączenie między kryzysem politycznym, a kontrolowaniem ciał kobiet przez mężczyzn, którzy za wszelką cenę chcą z nich zrobić matki i ograniczyć je do tej roli.
@kawrage: Plakat o islamskim gwałcie na Europie czerpie z bogatego dorobku propagandy kolonialnej.
Co Pani sądzi o polskiej okładce z "islamskim gwałtem na Europie"?
Widzimy półnagą kobietę owiniętą europejską flagą, którą chce z niej zedrzeć kilka par ciemnoskórych i owłosionych męskich rąk. Co ma ilustrować ta scenka? Islamizację? Nie. Imigrację? Aha... To dlaczego redakcja użyła gwałtu na kobiecie jako alegorii?
Przecież to jest zupełnie inny temat. Dlaczego w sam środek tego politycznego zamieszania wkładać kobiece ciało? I to półnagie ciało? Ta okładka używa ciała kobiety, której rzekomo chce bronić, by wywołać w oglądających podniecenie seksualne. Kompletnie ubrane kobiety też są przecież gwałcone, redakcja nie musiała zdejmować ubrań z okładkowej modelki.
Czyli mamy problem, ale zupełnie innego rodzaju?
Tak, jest wojna, głód i bieda, wielu ludzi przypływa i będzie przypływać Europy, to poważne wyzwanie z którym musimy sobie poradzić.
Jak?
Dzięki silnemu przywiązaniu do europejskich wartości, edukacji, znajomości procesów społecznych. Po co w tym wszystkim figura półnagiej kobiety zagrożonej gwałtem?
Czy we Francji też ukazują się pisma z takimi okładkami?
Nie. Oczywiście nie świadczy to o naszej moralnej wyższości, ale nigdy nie widziałam we Francji takiej okładki.
Opisuje Pani dobre czasy, gdy mężczyźni dogadują się z kobietami, nie mają obsesji na punkcie kontrolowania ich ciał, razem czerpią przyjemność z seksu.
Tak, to są czasy pokoju i dobrobytu. Wtedy decyzje dotyczące seksualności i rodzenia należą do kobiety. Ale gdy tylko zaczyna się kryzys polityczny, ekonomiczny lub religijny, tak jak dziś w Europie, to pierwszym jego symptomem jest pogorszenie statusu kobiet, rozciągnięcie przez mężczyzn kontroli nad ich ciałami. Poruszające się w kryzysie struktury społeczne można porównać do płyt tektonicznych – efektem jest społeczne trzęsienie ziemi. Mężczyźni odczuwają niepokój z powodu gwałtownych zmian, więc ich pierwszym krokiem jest położyć rękę na kobiecym ciele i powiedzieć "to moje". To naturalny, zwierzęcy odruch.
Ale dlaczego racjonalni mężczyźni kierują się zwierzęcym odruchem?
Dlatego, że się boją, a strach który odczuwają pcha ich do stosowania przemocy wobec kobiet. Pierwszą rzeczą, która się dzieje w nowo ustanowionym konserwatywnym reżimie jest ograniczenie przez mężczyzn praw kobiet. Tak było z Niemczech Hitlera, tak było we Francji Pétaina, tak było w Rumunii Ceaușescu. Od końca I wojny światowej aż do rządów Pétaina włącznie, antykoncepcja była zdradą stanu. Antykoncepcja! Za przerywanie ciąży kobiety były skazywane na śmierć. A to wszystko dlatego, że po tym, jak Francja wykrwawiła się w okopach I wojny światowej, politycy potrzebowali żołnierzy, którzy będą walczyć i umierać na kolejnej wojnie.
Tyle, że od końca II wojny światowej minęło już kilkadziesiąt lat.
Ale to nie ma żadnego znaczenia dla mechanizmu społecznego, który funkcjonuje od tysiącleci. Teraz cykl się powtarza. Zaczyna się w Europie Środkowo-Wschodniej, w Stanach Zjednoczonych, w Hiszpanii i w pogrążonych w kryzysie państwach muzułmańskich.
Przecież w świecie islamu nie zawsze panował taki stosunek mężczyzn wobec kobiet. Państwa muzułmańskie są w kryzysie podobnie jak Europa czy Ameryka. Jeśli nic nie zrobimy, świat znowu stanie się dla kobiet bardzo złym miejscem. Dlatego napisałam tę książkę: żeby ostrzec, że to już się wydarzyło i to niejeden raz.
Dla kogo napisała pani "Zakazane ciało"?
Dla wszystkich, ale marzę o tym, by przeczytali ją politycy. Napisałam ją dla kobiet, w tym dla siebie, bo powinnyśmy znać swoją historię, jeśli nie chcemy, by się powtórzyła. Uważam zresztą, że już w szkole dziewczynki powinny się uczyć o sobie, a nie dowiadywać się tego po latach z książek na które być może trafią.
Jest to też książka dla mężczyzn – chciałabym, by zrozumieli, że istnieje alternatywa, że nie muszą powielać przemocowych wzorców męskości, żeby widzieli jak wielką funkcję pełni w tym reżim polityczny.
Jak to możliwe, że mężczyźni co kilkaset lat na nowo odkrywają istnienie łechtaczki?
Sama zadawałam sobie to pytanie. Opisuję mężczyzn, którzy w różnych czasach kłócą się o to, który z nich pierwszy odkrył clitoris czy inne części kobiecej anatomii. Jeden z wielu odkrywców łechtaczki nazywał się bardzo odpowiednio: Colombo!
Prawie jak Kolumb?
Tak. Jemu i każdemu z tych mężczyzn wydawało się, że odkrył Amerykę (śmiech).
Przecież kobiety stanowią połowę ludzkości. Dlaczego uczeni mężczyźni po prostu nie zapytali kobiet?
Rzeczywiście, to byłoby najprostsze rozwiązanie gdyby nie to, że kobiety same żyły w nieświadomości na temat budowy swojego ciała. Te z nas które odebrały rzetelną edukację seksualną mogą się dziwić jak to możliwe, że inne kobiety nie znają własnej anatomii, ale przecież wiedzą tylko to, co im powiedziano.
Poza tym aż do XVI-XVII wieku kobiety miały zakaz odbierania porodów, to było zajęcie zarezerwowane dla mężczyzn. Podręczniki medyczne pisano po łacinie, której kobiety nie rozumiały, bo nie mogły się jej uczyć. Mężczyźni uważali, że kobiety nie powinny mieć szerokiej i rzetelnej wiedzy o własnej anatomii, bo bali się, że gdy kobiety dowiedzą się co i jak to mogą stwierdzić, że mężczyźni nie są im już potrzebni.
Stąd na przykład ta męska obsesja na punkcie masturbujących się kobiet – przecież doświadczają rozkoszy same, bez mężczyzny. We Francji najtęższe męskie umysły XVIII wieku zajmowały się rozpowszechnianiem teorii, że kobiecie która się masturbuje niechybnie wyrośnie penis.
Ten fragment najpierw mnie rozbawił, a potem zasmucił.
Trąci Freudem: kobieta to tak naprawdę mentalne dziecko uwięzione w dorosłym ciele, które rzekomo zostało wykastrowane.
Ale kobiety mimo to sprawiały sobie rozkosz i nie wyrastał im penis. Dlaczego mężczyźni tego nie sprawdzili?
W XIX wieku wśród lekarzy furorę zrobił starożytny wynalazek, jakim jest histeria – rzekoma choroba wędrującej macicy, którą można wyjaśnić wszystkie psychiczne i fizyczne doznania kobiety. Zapoznałam się z ponad setką dokumentacji medycznych, w których lekarze - mężczyźni - przypisują "histerii" nawet coś tak naturalnego, jak kobiece podniecenie seksualne.
Dziwią się, że gdy raz po raz dotykają łechtaczki, to kobiecie przyspiesza oddech, serce zaczyna mocniej bić, czuje przyjemne mrowienie w podbrzuszu. A potem, jeśli kontynuują dotyk - cóż za niespodzianka - nagle kobieta zaczyna krzyczeć z rozkoszy, nie może się opanować. Mężczyźni "odkryli" kobiecy orgazm ponad sto lat później, więc w XIX wieku sklasyfikowali go jako objaw groźnej choroby, "histerii" właśnie.
Co się działo, gdy lekarz który np. po raz pierwszy zobaczył jak wygląda kobiecy orgazm, orzekł, że kobieta cierpi na histerię?
Wtedy "leczył" ją operacyjnie – wycinał łechtaczkę, czasem nawet więcej, na przykład jajniki.
Takie rzeczy działy się w Europie?
Tak, to była zwykła rzecz we Francji czy Niemczech XIX wieku. I zoperowana kobieta nagle była "uzdrowiona" – dotykanie nie robiło już na niej żadnego wrażenia. Nie czuła potrzeby, by się masturbować, mogła odzyskać godność skromnej, pobożnej niewiasty, wracała na łono społeczeństwa.
Ale okaleczanie kobiet przez lekarzy, które ci ostatni uważali za leczenie, było też popularne aż do lat 20-tych XX wieku w Stanach Zjednoczonych. Mężczyźni przekonywali kobiety, które cierpiały z powodu bolesnego miesiączkowania, że najlepszym rozwiązaniem jest po prostu wycięcie im jajników. W końcu bolesne miesiączki to nic innego niż jeden z tysięcy objawów histerii.
Często myśli się o okaleczaniu narządów płciowych kobiet jako o obcym Europie zwyczaju.
No właśnie. A przecież jeszcze niecałe 100 lat temu robiliśmy w Europie to samo!
Czy z tego wynika, że powinniśmy teraz przymykać oko na okaleczanie kobiet w Europie w imię szacunku dla odmienności kulturowej?
Najpierw odniosę się do tego, co możemy zrobić dla kobiet na innych kontynentach. Przede wszystkim nie powinniśmy przychodzić jako zbawcy ludzkości z kazaniami, bo jeśli czujemy moralną wyższość to znaczy tylko, że nie znamy własnej historii.
Jeśli będziemy potępiać, krzyczeć "przestańcie, to jest złe", to być może poczujemy się lepiej, ale osiągniemy efekt przeciwny do zamierzonego. Marchewka, którą będziemy ciągnąć za nać, nie urośnie szybciej. Tak samo ze zmianą mentalności. Gwałtowne ruchy nic tu nie pomogą, wręcz przeciwnie. Seksualność i reprodukcja to bardzo potężne siły, dotykające naszej intymności. Wykłady nie zadziałają. Poza tym naprawdę nie jesteśmy lepsi.
Może jednak jesteśmy? Pozycja kobiet w Polsce, nie mówiąc już o Francji, jest znacznie lepsza niż na przykład w Arabii Saudyjskiej czy w Indiach, które zresztą niedawno zajęły niechlubne pierwsze miejsce w rankingu państw najbardziej wrogich kobietom.
Doprecyzuję: teraz jesteśmy pod tym względem lepsi, ale to nie znaczy, że jesteśmy ulepieni z lepszej gliny. Kto posłucha apelu zbudowanego na poczuciu wyższości? Takie podejście wywoła tylko niechęć i zakonserwuje krzywdzące dla kobiet obyczaje. Nie możemy przynieść równouprawnienia kobiet z zewnątrz – możemy i powinniśmy wspomagać postęp, który w danych państwach zaczyna się od środka. Innymi słowy możemy podlewać czyjeś nasiono naszą wodą, ale nie sadzić własne. Dotyczy to zarówno praw kobiet jak i samej demokracji. Nie można ich komuś dać, a próby, jak przekonaliśmy się w ostatnich dekadach, kończą się źle.
A co z Europą?
Powinniśmy dołożyć wszelkich starań by w Europie obowiązywały nasze, europejskie wartości, które będą chronić przed przemocą każdą kobietę, niezależnie od tego w jakim państwie mieszka, czy i jaką religię wyznaje, jakie ma pochodzenie etniczne. Nasz stosunek do kobiecej wolności seksualnej definiuje to, kim jesteśmy, jest ważną częścią naszej tożsamości. Jeśli nie będziemy bronić praw kobiet – wszystkich kobiet – to wyrzekniemy się tego, kim jesteśmy.
I niestety, tego zaprzeczenia naszej europejskiej tożsamości dopuszczają się prawicowi radykałowie, którzy chcą odebrać prawa kobietom. Nie dostrzegają, że stoją po tej samej stronie, choć jeszcze nie w tym samym miejscu, co fundamentaliści islamscy. Powinniśmy więc urzeczywistniać prawa wszystkich kobiet w Europie, bo nawet we Francji czy Polsce nie wszędzie i nie zawsze obowiązują w praktyce. Europa nie może sobie tego odpuścić.
Czyli zakaz wycinania łechtaczek i fałdów skórnych kobietom to dobra decyzja?
Tak. U nas obowiązują nasze reguły, a szacunek do praw kobiet jest jedną z nich. To jest definicyjna cecha naszej europejskiej cywilizacji. Można rozumieć mechanizmy stojące za takimi praktykami, przecież to okaleczanie kobiet jest uważane przez tych, którzy go dokonują za coś dobrego i potrzebnego, ale to absolutnie nie znaczy, że powinniśmy się na to zgadzać.
Co powiedziałaby pani przeciwnikom prawa kobiet do antykoncepcji i przerywania ciąży? W Polsce to również część lekarzy i farmaceutów.
Jako historyczka się temu nie dziwię, lekarze mieli bardzo ambiwalentny stosunek do kobiet, czasem otwarcie pogardliwy lub wrogi. Powiedziałabym, że antykoncepcja i aborcja to nie są kobiece hobby. To konieczność.
Chętnie oddałabym odpowiedzialność za zapobieganie ciąży w ręce mężczyzny. Jest jednak jeden problem: naukowcy wcale się nie palą do wymyślenia pigułek dla mężczyzn, a badania nad męską antykoncepcją są bardzo skromnie finansowane. Mężczyźni jakoś nie są gotowi poddać kontroli własnej płodności, penis i jądra mają pozostać medycznie nietknięte.
Prezerwatywa to jedyne ustępstwo ze strony mężczyzn. Za to cokolwiek zrobią kobiety, jest źle, bo męska moralność i religia są zafiksowane na sprawowaniu kontroli nad kobiecą seksualnością.
I ta męska obsesja nasila się w czasie politycznego przełomu?
Tak. Jest to szczególnie widoczne w Polsce, która w momencie przemian ustrojowych zabrała kobietom prawo do przerywania ciąży. W obecnym klimacie politycznym, gdy nie znaleźliśmy jeszcze skutecznego wyjścia z kryzysu imigracyjnego, Polska może być laboratorium, z którego ograniczanie praw kobiet rozprzestrzeni się na resztę Europy. Dlatego tak ważne jest, by znać logikę tego historycznego cyklu i zrobić wszystko, by temu zapobiec.
