Współpracowniczka Lecha Kaczyńskiego: "Nie wystarczą puste deklaracje, że w Polsce nie ma miejsca na antysemityzm"

2009 rok, Warszawa. Prezydent Lech Kaczyński i minister Ewa Junczyk-Ziomecka. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta

– Lech Kaczyński był ukochanym bratem Jarosława. I na odwrót. Sądzę, że codziennie mu go brakuje. Gdyby nie podzielał działań prezydenta Kaczyńskiego w sprawach polsko-żydowskich to niewykluczone, że prezydent byłby bardziej powściągliwy. A, jak pamiętamy, w tej dziedzinie był wyrazisty i konsekwentny – mówi w rozmowie z naTemat Ewa Junczyk-Ziomecka, była sekretarz stanu, w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego odpowiadała m.in. za relacje polsko-żydowskie. Rozmawiałyśmy zanim prezydent Andrzej Duda podpisał kontrowersyjną ustawę o IPN.

W kilka dni – jak to ujął Aleksander Kwaśniewski – "zrujnowano" lata pracy na rzecz relacji polsko-izraelskich wielu prezydentów, także Lecha Kaczyńskiego i pani. Nie jest pani żal?

Prezydent Kwaśniewski jest przenikliwym politykiem, ale mam nadzieję, że tym razem się myli. Kryzys jest, ale nie wierzę, że praca setek ludzi, organizacji, polityków i dyplomatów w Polsce i za granicą poszła na marne. Dla wielu to będzie czas próby. Ale mam nadzieję, że większość nie zniechęci się, tylko zmobilizuje do kontynuacji tego wielkiego procesu edukacyjnego po obu stronach, w wyniku którego pamięć polska i żydowska, polski i żydowski ból zbliżyły się do siebie. Dorobkiem ostatnich 30 lat jest wiedza, a także empatia pobudzona po stronie polskiej i żydowskiej. Teraz potrzeba tylko dobrej woli.

Prezydent Lech Kaczyński nazywany był przyjacielem Żydów, sam zresztą mówił, że "nasze relacje z Izraelem powinny być jak z kuzynami".

Tak odpowiedział na pytanie o politykę wobec Izraela, które zadał publicysta izraelski Seweryn Plocker. Było to w październiku 2005 roku, w dniu ogłoszenia wyników wyborów prezydenckich.

Ewa Junczyk-Ziomecka

prezes Fundacji Edukacyjnej im. Jana Karskiego

O decyzji Lecha Kaczyńskiego w sprawie ekshumacji w Jedwabnem : Gdy Lech Kaczyński był ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym pod jego nadzorem miała się odbywać ekshumacja ofiar zbrodni w Jedwabnem. Do biura projektu budowy Muzeum Historii Żydów Polskich, gdzie pracowałam, dotarła wtedy informacja, że dla ortodoksyjnych wyznawców judaizmu ekshumacja jest niedopuszczalna. Zwłoki lub prochy powinny w stanie nienaruszalnym oczekiwać na przyjście Mesjasza. Zapowiadały się problemy.

I zwróciła się pani do Lecha Kaczyńskiego?
Zaprosiłam do biura muzeum, gdzie spędziliśmy kilka godzin. Był dociekliwy, zadawał bardzo dużo pytań ówczesnemu dyrektorowi projektu Jerzemu Halbersztatowi, a jednocześnie zaskoczył nas ogromną wiedzą historyczna na tematy polsko-żydowskie. Na koniec powiedział, że jako urzędnik państwowy jest zobowiązany do przestrzegania świeckich przepisów prawa. Ale – dodał – że prywatnie jest człowiekiem wierzącym i nie chce urazić niczyich uczuć religijnych. I nie uraził a ekshumacja została przeprowadzona. Z rabinem Schudrichem pozostał w dobrych relacjach do końca życia. Pojawiające się dziś głosy o ponowną ekshumację są podważaniem ówczesnych decyzji i kwestionowaniem śledztwa IPN oraz badań naukowych, prowadzonych w latach 2000-2004. Podczas tamtego spotkania dowiedział się też, że z inicjatywy Stowarzyszenia Żydowski Instytut Historyczny powstaje muzeum, dziś znane jako POLIN.

No i się skończyło. Nasze rządy nie traktują się już jak kuzynostwo.

W poniedziałek w "Kropce nad i" rabin Schudrich porównał Polskę i Izrael do starego małżeństwa, które po latach dobrych stosunków rodzinnych przeżywa kryzys. Ale bynajmniej nie zamierza się rozwodzić.

Słyszała pani pewnie głosy premiera Izraela, ambasador Anny Azari, oświadczenie Departamentu Stanu USA, komentarze polityków polskich i zagranicznych…

Polska polityka wewnętrzna wymknęła się i z impetem wkroczyła na arenę spraw międzynarodowych. Wydaje mi się, że nikt się tego nie spodziewał. I nikt, kto formułował artykuł 55 ustawy o IPN zapewne tego nie chciał. (najbardziej kontrowersyjny artykuł nowelizacji ustawy o IPN – red.).

Gala Przedsiębiorczości w Warszawie. Prezydent Lech Kaczyński i Ewa Junczyk-Ziomecka. Fot. Wojciech Surdziel / Agencja Gazeta

Ale projekt tej nowelizacji do Sejmu trafił w przeddzień bardzo ważnego dla Żydów święta. Nawet senator PiS Anna Maria Anders to skrytykowała. A ambasador Anna Azari powiedziała, że – według jej własnej teorii spiskowej – to wszystko po, by przykryć historię z neonazistami.

To nie jest wyłącznie święto żydowskie. 27 stycznia wyzwolono niemiecki, nazistowski obóz śmierci i zagłady Auschwitz-Birkenau. Zgromadzenie Ogólne ONZ w 2005 roku ogłosiło ten dzień międzynarodowym świętem pamięci o Holokauście. A Zagłada – jak kiedyś powiedział polski emisariusz polskiego państwa podziemnego Jan Karski – to drugi pierworodny grzech ludzkości. Odwracanie uwagi w tym dniu od ofiar jest gorszące.

Ewa Junczyk-Ziomecka

prezes Fundacji Edukacyjnej im. Jana Karskiego

O zaangażowaniu prezydenta Lecha Kaczyńskiego w powstanie Muzeum Żydów Polskich POLIN:
Prezydent Kaczyński zauważył, że wśród licznych nowych regulacji prawnych jest możliwość powoływania instytutu kultury z publiczno-prywatnym partnerstwem, otwierający drogę do wsparcia finansowego z funduszy Warszawy i rządu. Zainicjował współpracę Ratusza z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, którym wtedy kierował Waldemar Dąbrowski i wkrótce dwaj prawnicy Mateusz Dziurda i Wojeciech Dziomdziorę we współpracy z Romanem Rewaldem przygotowali dokument, który przekształcił projekt muzealny stowarzyszenia w instytucję kultury z gwarancją wsparcia finansowego ze strony polskich podatników. I to był przełom. Oto ta nowa Polska, która przywiązuje wagę do edukacji i pamięci.

Prezydent Lech Kaczyński mówił też, że "mogą zmieniać się rządy, ale polityka Polski wobec Izraela się nie zmieni”. No i w kilka dni się zmieniła. I zrobił to obóz władzy, którym przecież kieruje jego brat.

Nie zajmuję się dziś polityką, więc powtórzę za rabinem Schudrichem, że to kłótnia w rodzinie. Jestem przekonana, że jak to w małżeństwie obie strony pogodzą się, choć zbliżające się wybory w Izraelu i kampania wyborcza komplikują sytuację. Ze strony izraelskiej padło dużo niepotrzebnych słów, a już najbardziej skandaliczny był wpis na Twitterze Yair Lapida (izraelski polityk – red.). Dobre stosunki są w interesie Polski i Izraela. Dla Polski ogromnie ważne są też relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Nie przypuszczam więc, żeby polska polityka wobec Izraela się zmieniła.

Można było tego wszystkiego uniknąć. Przecież poprawki do nowelizacji ustawy o IPN mogły być wprowadzone przez Senat. Przecież mógł jej nie podpisać prezydent Andrzej Duda. Przecież krytyczne głosy płyną z całego świata, z różnych środowisk. A oni wszyscy nieugięci.

Pani też jest nieugięta i wciąż wraca do tego, co wszyscy na okrągło wałkują. To już się stało. Nic więcej nie da się powiedzieć. Jest kolejny etap: jak z tego muszą wyjść? Wyjść z twarzą i wrócić na drogę współpracy i dialogu.

To zapytam inaczej – pani głos jest cenny dla Jarosława Kaczyńskiego, studiowaliście razem, była pani ważną osobą w życiu jego brata. Co by mu pani teraz powiedziała, poradziła?

Nie sądzę, że mój głos ma znaczenie. Choć muszę przyznać, że kilka tygodni temu, gdy do Polski planował przyjechać David Harris, dyrektor generalny AJC (American Jewish Comeette), zadzwoniłam do biura prezesa Kaczyńskiego, ale go nie zastałam. To była ważna wizyta, ważnej organizacji amerykańskiej, sprzyjającej Polsce i rozumiejącej zawiłości polsko-żydowskie. David Harris widział się z prezydentem Dudą i premierem Morawickiem, ale do spotkania z panem prezesem nie doszło.

Co Pani myśli o nowelizacji ustawy o IPN? Mówi się, że jest bardzo ogólna, a o sformułowaniu "polskie obozy koncentracyjne" wspomniano jedynie w jej uzasadnieniu.

W ustawie chodzi o znacznie więcej. O karanie także innych wypowiedzi na tematy związane z historią. Wszyscy skoncentrowali się nad tą haniebną frazą, co jest zrozumiałe, ponieważ ona oburza i nas boli. Proszę mi wierzyć, że ona boli także polskich Żydów i wszystkich rozsądnych ludzi na świecie. Ale ja będę powtarzać jak mantrę: edukacja i dyplomacja, po obu stronach, a nie penalizacja.

Mamy coraz większy problem w Polsce z antysemityzmem? Piotr Rybak nazwał prezydentową "Żydówą", spalił kukłę Żyda w publicznym miejscu, na swoim hotelu wywiesił baner z hasłem: "zakaz wstępu Żydom i zdrajcom narodu". A dziś politycy wyciągają sobie zdjęcia z nim.

Wymieniła pani trzy sytuacje. Na każdą należałoby się spodziewać natychmiastowej i konsekwentnej reakcji. One owszem były, ale opóźnione i podszyte pobłażliwością.
A jeszcze kilka lat temu, pod koniec grudnia 2014 roku profesorowie Ireneusz Krzemiński i Antoni Sułek mówili o spadku antysemityzmu. W tamtych badaniach naukowcy zauważyli, że jednocześnie wzrósł anty-antysemityzm.

Anty-antysemityzm?
Kilka lat temu pojawiła się zauważalna w polskiej przestrzeni publicznej i odnotowana w badaniach naukowych grupa odrzucająca antysemickie stereotypy. Ona zapewne wciąż jest i może nawet rośnie. Ale co z tymi, którzy dziś posługują się antysemicką retoryką? Co dziś pokazałyby badania?

Jak mówi Michael Schudrich, teraz zżera nas RAK: rasizm, antysemityzm, ksenofobia.

Wiele środowisk alarmuje, że uśpione, skrywane dotąd uprzedzenia znów się obudziły. Widać to w internecie, na ulicy, a nawet w telewizji publicznej. A jeszcze niedawno, nawet jeśli ktoś miał uprzedzenia, to wstydził się je ujawniać. Gołym okiem widać, że potrzebny jest wzmożony wysiłek nie tylko polityków, ale przede wszystkim edukatorów, nauczycieli, działaczy społecznych. Nie wystarczy powtarzać, że "w Polsce nie ma miejsca na antysemityzm". Takie deklaracje są bardzo ważne, ale bez działania i programów edukacyjnych stają się puste.

Mam wielu przyjaciół, a wśród nich ocalonych z Zagłady. Nie wyjechali z Polski po wojnie czy w wyniku "wydarzeń marcowych" w 1968 roku, ponieważ tutaj jest ich dom. To Polacy, narodowości żydowskiej, którzy przez ostatnie 30 lat opanowali swoje lęki i traumy, wyniesione z czasów okupacji niemieckiej, ale dziś, u schyłku swojego życia znów są niespokojni.

Szkoda, że ten niepokój wywołują osoby publiczne: dziennikarz i europoseł.

Niektóre wypowiedzi są niedopuszczalne. Nieważne, czy wynikają z niewiedzy czy braku empatii. Szkodzą zwykłym ludziom i Polsce.

Pani kiedyś powiedziała, że bracia Kaczyńscy bardzo się różnili.

Różniło ich doświadczenie życiowe. Jeden miał żonę, dzieci, wnuki, a drugi poświęcił się całkowicie polityce. Ale poglądy mieli podobne.

To dlaczego prezes Kaczyński nazywa imieniem brata ulice, place, a niszczy to, co prezydent Lech Kaczyński zrobił dla relacji polsko-żydowskich?

Lech Kaczyński był ukochanym bratem Jarosława. I na odwrót. Sądzę, że codziennie mu go brakuje. Gdyby nie podzielał działań prezydenta Kaczyńskiego w sprawach polsko-żydowskich to niewykluczone, ze prezydent byłby bardziej powściągliwy. A, jak pamiętamy, w tej dziedzinie był wyrazisty i konsekwentny.

To co się zmieniło? Przecież wiemy, że Jarosław Kaczyński może teraz wszystko, więc mógłby dosłownie w pięć minut wszystko odkręcić.

Nie sądzę, że to takie proste.

To, co się teraz dzieje, radykalnemu elektoratowi PiS jak najbardziej się podoba. W sieci już teraz można przeczytać, że Polacy byli tylko dobrzy. A przecież każdy naród ma też ciemne karty w swojej historii.

Nie ma idealnego narodu. Każdy ma świetliste strony, ale i szare, i czarne. W czasie okupacji niemieckiej byli bohaterowie, ludzie nikczemni, a między nimi ci obojętni. Polska przez ostatnie lata przodowała w badaniach postaw w czasie II wojny światowej, tutaj toczyła się szczera, choć często bardzo trudna, a nawet bolesna dyskusja. Polaków podziwiano za to i szanowano. Bo nie było na to stać ani Francuzów, ani Słowaków, ani innych narodów.

Jak teraz Jarosław Kaczyński i jego rząd mogliby wyjść z twarzą z tej sytuacji?

Zapomniała pani o posłach i senatorach. Polityka to dziś nie moja dziedzina, więc mogę tylko życzyć nam wszystkim, abyśmy z tego kryzysu jak najszybciej wyszli. W grę wchodzą przecież nie tylko słupki w sondażach krajowych, ale prestiż Polski i autorytet naszych polityków na arenie międzynarodowej.

Warszawa 2009 rok. Konferencja "Chcemy wygrać z rakiem". Ewa Junczyk-Ziomecka i Maria Kaczyńska. Fot. Wojciech Olkuśnik / Agencja Gazeta

Ale tracimy prestiż już teraz. W ostatnim tygodniu zadarliśmy z Izraelem, Ukrainą. W relacjach z tymi krajami prezydent Lech Kaczyński radził sobie dobrze.

A potem była katastrofa smoleńska i ta tragedia wszystko w Polsce zmieniła. Nie potrafimy się z tego otrząsnąć.

Upraszczając: gdyby nie katastrofa smoleńska, to nie mielibyśmy problemów z Izraelem, Ukrainą?

Myślę, że Polska byłaby inna. My żyjemy w cieniu tego dramatu i konfliktów, które potem nastąpiły i trwają do dziś.

No i patrząc dziś na nasze relacje z Ukrainą...

Andrzej Przewoźnik z Rady Pamięci Walk i Męczeństwa, orędownik pojednania polsko-ukraińskiego też wtedy zginął. Brakuje go, tak jak i wszystkich 96 ofiar tej katastrofy. W 2006 roku w Pawłokomie Lech Kaczyński i Wiktor Juszczenko oddali hołd ofiarom polskim i ukraińskim. Polski Prezydent powiedział wtedy: "Nie możemy zmienić przeszłości, ale możemy sprawić, by nie determinowała ona przyszłości".

Rocznica Pogromu Żydów w Kielcach. Naczelny rabin Polski Michael Schudrich i Ewa Junczyk-Ziomecka. Fot. Paweł Małecki / Agencja Gazeta

Poprzednicy Andrzeja Dudy bardzo aktywnie działali w kwestii relacji polsko-żydowskich. Co robi obecny prezent?

Dobrze i ładnie mówi. Słowa mają swoją moc, liczą się i są uważnie słuchane. W sprawach polsko-żydowskich Kancelaria Prezydenta ma bogaty dorobek, zarówno z czasów prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, jak i przede wszystkim prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Niektóre projekty są kontynuowane, jak zapalanie świec chanukowych czy honorowanie polskich sprawiedliwych.

Dziś tam nie pracuję, więc nie śmiałabym podpowiadać panu prezydentowi, choć widzę potrzebę nowych inicjatyw i programów we współpracy z zaprzyjaźnionymi z Polską organizacjami w Stanach Zjednoczonych, Izraelu. Na dużą skalę. Na miarę dzisiejszych czasów i obecnych problemów. Mam nadzieję, że pan prezydent będzie ich inicjatorem.

Myśli pani, że prezes PiS i prezydent się zreflektują?

Liczę na niego. Dziedzictwo Kancelarii Prezydenta zobowiązuje.