Z przewodniczącym Nowoczesnej rozmawiamy o tym, czy Adam Glapiński przejrzał opozycję, o kondycji ekonomicznej państwa wypłacającego liczne zasiłki i szansach na pogłębienie integracji z Unią Europejską, na przykład poprzez przyjęcie waluty euro. W rozmowie z naTemat.pl Adam Szłapka mówi także o relacji z Donaldem Tuskiem i wyjaśnia, dlaczego nie ma zamiaru iść w sondażowe ślady Zbigniewa Ziobry.

"Plan opozycji to obalić rząd, wprowadzić Polskę do strefy euro, podpisać się pod pomysłem państwa europejskiego" – grzmiał Adam Glapiński w głośno komentowanym wywiadzie. Prezes NBP was przejrzał?

Naprawdę trudno to poważnie komentować. Brzmi jak dowcip bardzo słabego kabareciarza. Adam Glapiński, zamiast zajmować się na poważnie kierowaniem Narodowym Bankiem Polskim, od miesięcy zajmuje się pajacowaniem na konferencjach prasowych i w mediach…

Mowa jednak o szefie banku centralnego, czyli ważnej figurze w polskim ustroju.

I to kolejny dowód, że Prawo i Sprawiedliwość ten ustrój niszczy. Zacznijmy od tego, że Adam Glapiński jest pełnoprawnym politykiem PiS. Czyli partii, która zawsze buduje swoją politykę na rozniecaniu wśród Polaków strachu i szukaniu rzekomych wrogów, gdzie tylko się da.

Stosują te same metody, co najgorsi populiści, a populizmy niestety często przeradzały się w dyktatury. Przecież dokładnie tak robił Adolf Hitler w latach 30. XX wieku, a za nim wielu innych dyktatorów – wywołał strach wśród społeczeństwa i dzięki temu zarządzał.

Płynne przejście od prezesa Glapińskiego do Hitlera? Żeby ten wywiad nie skończył się dla pana pozwem…

Ja nie porównuję Adama Glapińskiego do Adolfa Hitlera, nie o to chodzi. Chcę pokazać pewien "sprawdzony" mechanizm, po który od dekad sięgają wszelkiej maści populiści. Tak było we wspomnianych przeze mnie latach 30. i podobną sytuację obserwujemy niestety w Polsce od 2015 roku.

Przecież PiS doszło wtedy do władzy głównie dlatego, że straszyło uchodźcami. Jak się okazało Polsce żadna "fala uchodźców" nie groziła, ale wygenerowany strach pozostał i zadziałał na ich korzyść.

Dlatego później zaczęli straszyć innymi grupami, jak na przykład społecznością LGBT. Od zawsze chętnie straszą też Niemcami, Unią Europejską i euro, a teraz w te tony uderzają szczególnie mocno.

A jak jest z planem na wprowadzenie Polski do strefy euro? Rzeczywiście to jeden z kluczowych postulatów opozycji?

Gdyby komukolwiek w PiS zależało na tym, żeby Polska się rozwijała, to oni sami robiliby wszystko, aby spełnić chociażby kryteria konwergencji. Bo to jest po prostu dobre dla naszej gospodarki.

Dziś państwo jest w opłakanym stanie, kryteriów konwergencji nie ma szans spełnić. Zatem zarówno straszenie euro, jak i obiecywanie szybkiego wprowadzenia tej waluty są mało realne.

Gdy przejmiemy władzę, będziemy musieli zacząć od naprawiania tego, co swoją idiotyczną, nieodpowiedzialną polityką zepsuli Glapiński i Morawiecki. Mamy coraz bardziej chorą gospodarkę i trzeba zabrać się za jej ratowanie w podstawowych kwestiach.

Ostatnie sondaże pokazały, że nie brakuje jednak Polaków, którzy chcieliby usłyszeć obietnicę obrania kierunku na strefę euro.

Proszę pamiętać, że w referendum akcesyjnym z 2003 roku obywatele, a ostatecznie rząd podpisując traktaty europejskie, zobowiązali Polskę do przyjęcia wspólnej waluty. Postulat dotyczący wypełnienia zobowiązań w tym zakresie Nowoczesna w swoim programie ma więc wpisany od samego początku.

Młodzi Nowocześni przez całe wakacje prowadzą akcję "Euro-Misja", której celem jest przedstawienie najważniejszych informacji dotyczących euro, zalet, które przyniesie wprowadzenie tej waluty w Polsce oraz obalenie mitów związanych z tym procesem. Chcemy, żeby Polska w strefie euro znalazła się tak szybko, jak tylko będzie to możliwe.

Samo spełnienie kryteriów przyjęcia waluty jest dla nas fundamentalnie ważne, gdyż to oznacza, że gospodarka jest zdrowa i ma mocne podstawy. A jak już mówiłem, wszyscy jesteśmy co do tego zgodni, że następnego dnia po wyborach trzeba będzie w pierwszej kolejności zabrać się za uzdrowienie polskiej gospodarki z choroby wywołanej przez Glapińskiego i Morawieckiego.

Euro to nie tylko wzmocnienie gospodarki, ale i bezpieczeństwa. Dlatego jest tak ważne dla Polski.

Jakimi argumentami można przekonać tych, którzy mają w sprawie euro inne zdanie?

Po 24 lutego wszyscy posiadający choć odrobinę rozumu politycy wiedzą już, że bezpieczeństwo daje możliwie najsilniejsze powiązanie instytucjonalne z europejskimi – czy szerzej zachodnimi – partnerami.

W Nowoczesnej jesteśmy za wejściem do strefy euro, bo będzie to oznaczało nie tylko, że Polska jest silna gospodarczo, ale i znacznie bezpieczniejsza w ogóle. Każdy, kto dzisiaj świadomie obserwuje sytuację w Europie, widzi, że bezpieczeństwo gwarantuje jak najsilniejsze powiązanie z sojusznikami.

Motywacja do ewentualnej obrony Polski byłaby dla nich jeszcze większa, gdybyśmy w strefie euro byli.

Czyli rzeczywiście chcecie "podpisać się pod pomysłem państwa europejskiego"? Akurat o tym wspomina nie tylko prezes Glapiński, ale i kanclerz Scholz, który na łamach "FAZ" niedawno przedstawił swoje aspiracje...

Zarówno marzenie o federalizacji UE, jak i straszenie takimi zmianami jest oderwane od rzeczywistości, w której żyjemy tu i teraz. Poza tym nie wiadomo dokładnie, co chciałby stworzyć kanclerz Niemiec…

My chcemy bardziej sprawnej Unii, która jest w stanie być globalnym graczem, rozwiązywać globalne problemy. Chcemy też Unii bardziej demokratycznej i bardziej obywatelskiej, która będzie bliżej każdego Europejczyka i każdej Europejki.

Wśród realnych projektów, które chętnie bym poparł, jest natomiast powołanie do życia unii energetycznej. Gdybyśmy wśród państw członkowskich UE mieli wspólną politykę energetyczną, absolutnie wszyscy uzyskalibyśmy większe bezpieczeństwo i większe zdolności do przeciwstawiania się szantażowi Putina w sprawie dostaw surowców.

Życzyłbym sobie także tego, aby między UE a NATO wypracowano lepszą koordynację w kwestii współpracy wojskowej w Europie i tego, jak reagować, gdyby wróg zagroził jednemu z członków. W NATO mamy oczywiście art. 5, ale również w Unii potrzebna jest większa solidarność w sprawach bezpieczeństwa.

O tych planach Scholza trochę jednak wiadomo. W dyplomatycznych słowach przedstawił po prostu to, o czym od lat mówią zadeklarowani federaliści – głęboka integracja i oddanie instytucjom europejskim maksimum władzy.

PiS straszy Unią Europejską, jak straszył uchodźcami, a przecież... także politycy PiS popierają działania pogłębiające integracje! To właśnie Mateusz Morawiecki zgodził się na wspólne zaciąganie kredytów przez kraje UE.

To oczywiście była słuszna decyzja – pogłębianie integracji w ramach Unii Europejskiej to gwarancja bezpieczeństwa dla naszego kraju. Ta integracja powinna dotyczyć współpracy w zakresie obronności, ale także w zakresie wspólnej polityki energetycznej.

Zgodzi się pan z tezą, że wyjście z kryzysu inflacyjnego utrudnia wypłacanie 14-tych emerytur, 500+, czy okazjonalnych zasiłków typu 3000 zł na węgiel?

Oczywiście wszystkie wspomniane przez pana działania mają wpływ na wzrost inflacji w Polsce. Sytuacja, z którą aktualnie się mierzymy, nie jest jednak "zasługą" jedynie polityki socjalnej rządów Beaty Szydło i Mateusza Morawieckiego, ale – szczególnie ostatnimi czasy – bardzo, ale to bardzo niemądrej polityki prowadzonej przez prezesa NBP Adama Glapińskiego.

Wiele osób zapomina też, jak wielkie mamy rozpasanie tej władzy. Trzeba mówić o tym, że wydatki na administrację są rekordowe. Tak samo, jak liczba wszelkiego rodzaju nowych agencji rządowych, instytutów, fundacji, które nie wiadomo, co robią, poza tym, że służą rozdawaniu posad "swoim".

Żeby zwalczyć kryzys, w pierwszej kolejności trzeba więc zacząć od prezesa NBP i doprowadzenia do odzyskania wiarygodności przez polski bank centralny. Jednocześnie będziemy musieli wziąć się za ograniczanie niepotrzebnych wydatków na administrację państwową, które są ogromne.

A co po wyborach z tymi wydatkami socjalnymi? Racja jest po stronie Tomasza Lenza, według którego trzeba skończyć z "nastymi" emeryturami czy Donalda Tuska, który zarzeka się, że zasiłki zostaną?

Dziś bardziej niż kiedykolwiek potrzebujemy mądrej polityki społecznej oraz systemowych rozwiązań. Polacy chcą godnych emerytur przez cały rok, a nie tylko dodatków przed wyborami.

Oczywiście bardzo ważne jest przestrzeganie praworządności, która też polega na tym, że obywatele mogą władzy zaufać. To jest jeden z podstawowych filarów zdrowej demokracji, który za rządów PiS został wielokrotnie nadszarpnięty. My zamierzamy to zaufanie do państwa odbudować, co oznacza zachowanie praw już nabytych przez obywateli.

I gdzie tu oferta dla twardego wyborcy liberalnego, który nie może doczekać się końca czasów "rozdawnictwa"?

Kto jest prawdziwym liberałem, ten wie, że liberalizm nie jest wrogiem solidarności społecznej, a mówi o dobrym funkcjonowaniu państwa. A ono funkcjonuje dobrze, gdy polityka gospodarcza jest prowadzona racjonalnie. Liberał patrzy przede wszystkim na to, gdzie państwo wydaje pieniądze, czy jest z tego pożytek oraz, czy budżet się spina.

Z moich osobistych doświadczeń wynika, że liberalni wyborcy mają największy problem z tym, że PiS zdestabilizowało system podatkowy, notorycznie ogranicza swobodę przedsiębiorców i dobija biznes kolejnymi "ładami".

Problem pokrycia wydatków w budżecie państwa to już nawet nie kwestia polityki społecznej. Tu najgorsze jest to PiS-owskie rozpasanie, na przykład bizantyjski rozmach w finansowaniu Kancelarii Premiera. Dziś koszty jej utrzymania to niemal miliard złotych, za poprzedniej władzy było to siedem razy mniej. I wtedy KPRM działała sprawniej.

Ten miliard złotych to nie są całe wydatki rządu, bo swoje gigantyczne i napompowane do granic budżety mają przecież poszczególne ministerstwa. Do tego 2 mld zł rocznie idą na osławioną propagandę tzw. media publiczne!

Samo ograniczenie tego finansowego szaleństwa w PiS-owskiej administracji sprawi, że państwo zyska grube miliardy, które będzie można odpowiednio zainwestować w walkę z kryzysem.

Nieco zbyt ostentacyjnie przebraliście się w te prosocjalne szaty. Naprawdę uważacie w KO, że wyborcy są tak naiwni i tego nie zauważyli?

Jeśli mówi pan o Koalicji Obywatelskiej, to proszę jednak zauważyć, że to formacja, w której mamy bardzo różne wrażliwości w tym zakresie. Istotnie inna jest perspektywa Nowoczesnej czy PO, a inna naszych partnerów z Zielonych oraz Inicjatywy Polska.

Gdy mowa na przykład o emeryturach, ja osobiście wolałbym, żeby polscy seniorzy dostawali odpowiednio wysokie wypłaty i żadne 14-nastki nie były więcej potrzebne...

Poza jednym wyjątkiem w sondażach wciąż jesteście wyraźnie za PiS i bez spektakularnych wzrostów. Czy wyborcy doczekają się wreszcie od KO konkretnego, rozpalającego wyobraźnię postulatu?

Mamy konkretne postulaty. Co może być bardziej konkretnego niż plan 20-proc. podwyżek w sferze budżetowej? I to przy wskazaniu konkretnych źródeł finansowania.

Co może być bardziej konkretnego w sprawie walki z inflacją niż gotowy program wprowadzenia obligacji antyinflacyjnych? Na każdy problem mamy przygotowane rozwiązania.

Polacy najwidoczniej chcą więcej… Przecież wciąż powszechne jest przekonanie, że "KO nie ma programu".

Niesamowicie dużo czasu spędzam teraz w terenie na rozmowach z naszymi wyborcami i mam wrażenie, że to, czego oni dzisiaj oczekują przede wszystkim, to żeby państwo zaczęło być wobec nich uczciwe. Ludzie chcą, żeby praca dawała szansę na dobre życie, a przedsiębiorczość nie była ograniczana.

Polacy chcą przestać bać się o przyszłość, o najbliższe zakupy, o koszty posłania dziecka do szkoły, o rachunki za prąd, za gaz… Chcą, żeby przynależność partyjna nie miała znaczenia dla kariery, a rząd nie promował tych, którzy robią przekręty.

Większość obywateli, z którymi rozmawiam, chce także rozliczenia przekrętów już dokonanych, w tym szczególnie tych, których dopuścili się ludzie ze szczytów PiS-owskiej władzy. Widać naprawdę dużą mobilizację, żeby doprowadzić do zmiany władzy. Zapraszam na jedno z takich spotkań, zobaczy to pan na własne oczy.

Problem jest taki, że wy – politycy – spotykacie się zwykle z własnym elektoratem, a my w mediach mamy trochę szersze pole widzenia…

Spotykamy się z różnymi ludźmi, zwolennikami i przeciwnikami. Oczywiście, że jest jeszcze dużo do zrobienia. Wśród naszych zwolenników są duże oczekiwania wobec tego, jak powinna postępować opozycja.

Obrzydzenie rządami PiS jest jednak ogromne, co widać w sondażach. Ekipie Kaczyńskiego poparcie topnieje, a KO – może i powoli, ale konsekwentnie – notuje wzrost zaufania.

Zaryzykowałby pan wzięcie przykładu ze Zbigniewa Ziobry i wniosek do sondażowni o przebadanie Nowoczesnej jako osobnego bytu?

Nowoczesna jest częścią liberalnej międzynarodówki ALDE, w ramach której prowadzone są badania poparcia. Dzięki temu na bieżąco mam wiedzę na temat tego, jak wygląda poparcie dla mojej partii.

Składanie do firm badawczych podobnej prośby do tej, która zgłosiła Solidarna Polska, nie ma więc sensu.

Może utrzymywanie brandu "Nowoczesna" nie ma dalszego sensu?

Ależ oczywiście, że ma. To, że przeciwko PiS chcemy iść w jak najszerszej formule, nie oznacza od razu likwidacji poszczególnych ugrupowań składających się na naszą koalicję.

Ta różnorodność to wartość dodana. Co więcej, wspólnego frontu i wspólnej listy przeciwko PiS oczekują też wyborcy Lewicy i Polski 2050.

Zatem o kogo najchętniej poszerzyłby pan Koalicję Obywatelską przed wyborami?

Przede wszystkim o organizacje społeczne i takich ludzi, którzy robią dla Polski coś dobrego, ale wcześniej nie myśleli o zaangażowaniu się w politykę partyjną.

Jak wygląda taka codzienna współpraca liderów KO? Czuje się pan równorzędnym partnerem Donalda Tuska czy raczej jego podwładnym?

Moim przełożonym jest Konwencja Nowoczesnej, czyli najwyższy statutowy organ. Zdaję sobie sprawę z tego, że partia, którą kieruję jest jednak dużo mniejsza niż PO, naturalnie więc Donald Tusk jest liderem całej Koalicji Obywatelskiej.

Wielką wartością KO jest właśnie taki sposób współpracy, który opiera się na partnerstwie i szacunku. To sprawia, że ten projekt zyskuje coraz większe zaufanie.

W Nowoczesnej zdarza się wam wracać pamięcią do czasów, gdy byliście nie tylko daleko przed PO, ale i wyprzedzaliście w sondażach PiS? Chyba nie było projektu politycznego, który aż tak zmarnował swój potencjał…

Rozpamiętywanie tego, co było, nie ma już sensu. Jako Nowoczesna musimy zrobić wszystko, aby jak najsilniej zjednoczona opozycja wygrała kolejne wybory. To jest najlepsze, co możemy zrobić.

A chciałby pan znaleźć się na jednej liście wyborczej z Ryszardem Petru?

To już jest pytanie do Ryszarda Petru, czy chce wrócić do polityki na pełen etat.