Obserwuj naTemat w Wiadomościach Google

Z europosłem Nowej Lewicy rozmawiamy o unijnej przyszłości Polski, powodach zainteresowania PE aferą inwigilacyjną z Pegasusem, szansach socjaldemokratów w czasach nowego globalnego kryzysu oraz... o tym, co w Opolu można usłyszeć o Patryku Jakim.

Cieszy się pan, że jest europosłem w takich czasach?

Łukasz Kohut: Rzeczywiście sporo się zastanawiam nad tym, w jakich czasach przyszło mi sprawować ten mandat. Od początku obecnej kadencji Parlamentu Europejskiego naprawdę dużo się działo.

Najpierw był Brexit, gdy musieliśmy patrzeć, jak nasi brytyjscy koledzy opuszczają Wspólnotę. Potem wszystkie te zawirowania z normalną pracą parlamentarną spowodowane pandemią COVID-19, a następnie wyzwania związane z opanowaniem tego kryzysu.

A teraz doszedł jeszcze wybuch wojny w Ukrainie, której skutki nałożyły się akurat na zmiany w polityce energetycznej Unii Europejskiej. Bez wątpienia jest to więc kadencja PE, którą historia będzie wspominać. Podejmowane są decyzje, obok których nie da się przechodzić obojętnie…

Zadając to pytanie, miałem na myśli raczej zalety pensji wypłacanej w euro, którego europosłowie zapewne nie wymieniają pod drodze w Niemczech po 3 zł…

Oczywiście, że nie da się wymienić euro po takim kursie, o jakim mówił Jarosław Kaczyński. Z perspektywy europosła jak najbardziej widać ogromne problemy, które ma polski złoty, a przez to zwykli obywatele.

Jako zagorzały federalista europejski widzę tutaj przede wszystkim jedną drogę – chciałbym, aby Polska jak najszybciej pogłębiła integrację z Zachodem i wstąpiła do strefy euro. Do przyjęcia wspólnej europejskiej waluty nawoływałem zresztą od lat, jeszcze jako aktywista.

A dziś szczególnie wyraźnie widać, jak bardzo tego potrzebujemy. Przecież gdybyśmy byli w strefie euro, nikt nie zarządziłby tego szalonego dodruku pieniędzy, z którym w Polsce mieliśmy do czynienia w ostatnich latach. Kraje posiadające euro nie ustrzegły się przed inflacją, ale z pewnością nad Wisłą byłaby ona niższa, gdybyśmy i my obracali wspólną walutą...

Już nie wspominając o tym, że w tych nerwowych czasach obecność w strefie euro po prostu zwiększałaby nasze bezpieczeństwo. Inne państwa należące do tej "unii pierwszej prędkości" zyskałyby bowiem większą motywację do stanięcia w naszej obronie.

Wbrew temu, co twierdzą na Nowogrodzkiej, tak naprawdę naszą realną suwerenność, niepodległość i bezpieczeństwo gwarantuje właśnie przyjęcie euro. Euro to najlepsza tarcza obronna – tak gospodarcza, jak i militarna.

Czy przykład Estonii, gdzie inflacja jest już na poziomie 22 proc., nie przeczy tezie, że przyjęcie euro to panaceum na wszelkie bolączki?

To prawda, ale w przypadku Estonii mamy do czynienia z innym źródłem problemu. Tam chodzi po prostu o wielkość państwa i jego pozycję w tej globalnej układance politycznej. Nie bez znaczenia jest fakt, że Estończycy uchodzą za naród najbardziej narażony, gdyby Rosja miała odważyć się na konflikt z Zachodem.

Ze względu na położenie państwa rząd w Tallinie musi też mierzyć się z kryzysem energetycznym bardziej niż wiele innych państw UE. Sytuacja Polski jest jednak znacząco inna. Dlatego jestem przekonany, że kierunek na strefę euro jest w interesie naszego państwa. Wielka szkoda, że wciąż nie ma woli politycznej, aby go obrać, bo przecież i tak czeka nas długa droga zanim przyjmiemy wspólną europejską walutę.

Zjednoczona Prawica woli dodruk pieniądza i myśli, że to jest gwarancja suwerenności. Uważają, że gigantyczna inflacja jest dobrą ceną za "niepodległość od Brukseli". Oby to tylko nie skończyło się Buenos Aires w Warszawie.

A nie jest tak, że instytucje europejskie – w tym PE – mają swój udział w kryzysie inflacyjnym? Może warto było poczekać z tymi wszystkimi ekologicznymi i społecznymi rewolucjami choć kilka lat – aż uporamy się do końca z COVID-19, a na Wschodzie ogłoszą zawieszenie broni?

W sprawie polityki klimatycznej Unii Europejskiej mam dość jasne poglądy, o których często przypominałem. Choć oczywiście ze względu na pandemię koronawirusa i wybuch wojny w Ukrainie trochę podejście do tego tematu trzeba było zmienić. Realia są takie, że dziś nie można – jak to się mówi – wylewać dziecka z kąpielą.

Dlatego też proponowałem, żeby w ramach dochodzenia do tej zeroemisyjności w 2050 roku jednak wykorzystywać proste rozwiązania przejściowe, jak na przykład wydobycie z polskich złóż węgla. Bo już lepiej dalej fedrować na Śląsku niż sprowadzać węgiel z Australii, na co rząd PiS wpadł, gdy nie mogli już dłużej importować węgla rosyjskiego.

Taka dyskusja w ogóle u nas nie została podjęta, zaniedbano lata transformacji energetycznej, a pieniądze z Europejskiego System Handlu Emisjami - EU ETS wydano na bieżące wydatki.

To, że skutki wojny w Ukrainie zmuszają nas do chwilowego przeproszenia się z paliwami kopalnymi nie oznacza natomiast, że nagle trzeba porzucić plan odchodzenia od ich wykorzystania. Jest to kierunek jak najbardziej słuszny.

Sądzę zresztą, że jedną z motywacji Putina do najechania Ukrainy było właśnie to, iż z jednej strony widział, że Ukraińcy prą do UE, a z drugiej na Kremlu dobrze policzyli, ile stracą ze względu na odchodzenie Unii od paliw kopalnych. W Rosji wiedzą, że czas uzależniania Europy od gazu, ropy i węgla prędzej czy później minie.

Co nie oznacza, że Putin już tego oręża w ręku nie ma. Niestety, wszyscy widzimy, w jaki sposób Rosja gra swoimi surowcami. I właśnie tym bardziej musimy, w dłuższej perspektywie czasowej, odchodzić od kopalin i inwestować w zieloną energię.

Gdyby w PE pojawiła się inicjatywa odłożenia celów klimatycznych o kilka czy kilkanaście lat ze względu na obecny kryzys, zagłosowałby pan za takim rozwiązaniem?

To poniekąd już się dzieje. Zaledwie kilka dni temu głosowaliśmy w PE nad taksonomią i uznano, że gaz i atom docelowo będziemy uznawać w UE za zielone źródła energii. Odpowiednie propozycje w tej sprawie wyszył ze strony Komisji Europejskiej.

I warto rzucić okiem na wyniki głosowania. Wielu europosłów ze względu na aktualną sytuację i odpowiedzialność wobec obywateli Unii zagłosowało zupełnie inaczej, niż zrobiliby to, gdyby wojny w Ukrainie nie było. Ba! W sprawie taksonomii dostaliśmy nawet pismo od ukraińskiego ministra energii, który zachęcał posłów do wsparcia tego projektu.

Wśród członków PE jest naprawdę pełna świadomość tego, że nie możemy teraz kompletnie pozbawić się źródeł energii negatywnie wpływających na klimat. Jednocześnie nie możemy pozwolić na porzucenie głównych celów, bo zmiany klimatyczne stały się faktem i coraz częściej powodują zagrożenie dla życia, zdrowia i dobytku Europejczyków.

Po prostu trzeba działać z głową – nie pogarszać sytuacji klimatycznej, a zarazem nie narazić obywateli UE na problemy z dostępem do energii i ciepła. Chociaż i tak wiele wskazuje na to, że przed nami ciężka zima…

Dlaczego w kryzysowych czasach – teoretycznie sprzyjających zainteresowaniu socjalnymi hasłami – lewica wcale nie triumfuje w sondażach?

W przypadku polskiej sceny politycznej to trochę złożone. Moim zdaniem, nie można powiedzieć, że polska lewica ma dziś niskie poparcie. Po prostu spora część elektoratu zainteresowanego przede wszystkim postulatami socjalnymi jest po stronie… Prawa i Sprawiedliwości.

Wielu z tych wyborców można jednak przekonać do głosu na lewicę i dlatego oceniam, że sytuacja nie jest zła. Po tych perturbacjach z transformacją w Nową Lewicę widzimy wreszcie pozytywny trend wzrostu poparcia. Coraz częściej w badaniach jest to już ponad 10 proc.

I co dalej? Mnie bardzo cieszy, iż coraz więcej koleżanek i kolegów robi to, co ja od zawsze w prawie każdy weekend. Czyli jadą w teren, objeżdżają wszystkie możliwe miasta i miasteczka. Z takim pospolitym ruszeniem spotykam się pierwszy raz.

Dotąd naprawdę było tak, że jak się gdzieś pojawiałem gminach i powiatach, to ludzie mówili "o jedyny, który przyjechał". I mowa tutaj oczywiście o politykach opozycji, bo przedstawiciele rządu – przynajmniej u mnie na Śląsku – chętnie różne miejscowości objeżdżali.

Dobrze więc, że opozycja też ruszyła w teren. Widać, że twarzą w twarz z ludźmi chcą rozmawiać właściwie wszystkie formacje. Z ludźmi trzeba rozmawiać i przekonywać ich twarzą w twarz do swoich racji, zwłaszcza, gdy telewizja publiczna kłamie na każdym kroku.

I co tam w terenie słychać? Ludzie mają głowy zaprzątnięte już tylko drożyzną, czy pytają czasami o takie sprawy jak afera inwigilacyjna z Pegasusem?

Ależ oczywiście, że pytają! Ludzie nie są głupi, jak sądzi Jacek Kurski. Polacy wiedzą, że to wszystko jest za sobą powiązane i pytań o Pegasusa jest całkiem sporo, bo rozumieją zagrożenie.

Tu nie chodzi jedynie o "normalną inwigilację", a możliwość potężnego wpływania na człowieka, którego intymne zdjęcia czy rozmowy przechwycono. Inwigilacja systemem Pegasus to coś o wiele gorszego niż zwykły podsłuch.

W tej aferze chodzi przede wszystko o granicę, jakiej służby nie powinny przekraczać wobec własnych obywateli. Izraelska firma NSO Group opracowała ten system z myślą o śledzeniu najgroźniejszych ludzi na świecie, jakichś terrorystów, a nie przeciwników politycznych danej partii rządzącej, a tym bardziej ich rodzin.

W przyszłym tygodniu grupa europosłów reprezentujących europarlamentarną komisję PEGA leci do Izraela. Tam na miejscu mają przyjrzeć się temu, w jaki sposób było wykorzystywane oprogramowanie NSO Group.

Dlaczego sprawa Pegasusa budzi tak wielkie zainteresowanie Parlamentu Europejskiego?

A no dlatego, że niektóre rządy najwidoczniej postanowiły użyć do realizacji swoich partykularnych celów "opcji atomowej". Narzędziem, które Izraelczycy stworzyli z myślą o walce z terrorystami inwigilowano niezależnych sędziów czy stojących na straży praworządności komisarzy europejskich, takich jak Věra Jourová i Didier Reynders. To absolutne nadużycie!

A może unijne elity mają coś do ukrycia? Przecież "uczciwy inwigilacji bać się nie musi"…

To stara prawda, że uczciwy człowiek nie musi obawiać się inwigilacji, ale powtarzam – możliwości Pegasusa wkraczają daleko poza standardowe metody. A przede wszystkim pozwalają na pozyskanie kompromitujących materiałów i ułatwiają ich sfabrykowanie.

Potem coś takiego można pokazać w propagandowych mediach i trudno to odkłamać. Przykłady z polskiego podwórka dobitnie to potwierdzają. Stąd takie zainteresowanie członków komisji PEGA, do której należę i całego PE.

Żałuję tylko, że nasza komisja nie ma uprawnień pozwalających ściągać przed jej oblicze na przykład ministrów sprawiedliwości czy szefów resortów spraw wewnętrznych z państw zamieszanych w aferę z Pegasusem. Aczkolwiek jakoś sobie i bez tego poradzimy, jak to mówią "kropla drąży skałę".

Sam fakt, że o tej sprawie mówi się w PE już jest dla obywateli jakimś znakiem.

"Polscy" posłowie - zawsze przeciwko Polsce – w ten sposób Patryk Jaki na Twitterze podsumował pana po niedawnej debacie nad Inicjatywą Trójmorza. Jak czuje się pan z tym, że jest przedstawiany jako Polak jedynie w cudzysłowie?

Nasze relacje z Patrykiem Jakim w PE są dość burzliwe, często dochodzi do spięć. To jeden z wielu podobnych przypadków. O co mu chodzi tym razem...?

Pewnie o to, że kojarzy mnie jako Ślązaka i wyznaje te poglądy Jarosława Kaczyńskiego o "ukrytej opcji niemieckiej". Jeśli jednak sądził, iż mnie w ten sposób obrazi, to nic z tego. Zawsze dumnie podkreślam, że jestem Ślązakiem.

W wystąpieniu, na które on zareagował w ten sposób, mówiłem o tym, że powinniśmy budować silniejszą Unię Europejską, iść w stronę głębszej integracji, a nie podkopywać filary Wspólnoty. Osłabianiu UE służą bowiem pomysły typu Inicjatywa Trójmorza, która jest próbą wykreowania w naszym regionie jakiejś alternatywnej rzeczywistości politycznej.

A ja dobrze pamiętam, kto najmocniej parł na projekt Trójmorza – nie kto inny, jak ekipa Donalda Trumpa. Tego samego Trumpa, który nadal zachwyca się rosyjskim dyktatorem.

Gdyby tego typu projekty miały być wzmocnieniem tzw. wschodniej flanki czy służyć promocji wartości unijnych w Europie Wschodniej, popierałbym je z całą siłą. Tymczasem tutaj jest mowa o kreowaniu alternatywnych wobec Unii bloków pomiędzy Rosją a Zachodem.

Czy przymiarki do budowy tego bloku nie są już całkiem poważne? Temat alternatywnego wobec UE i NATO sojuszu pierwszy raz głośno rzucił jeden z łotewskich publicystów podczas konferencji prezydentów Polski i krajów bałtyckich w Kijowie. Oni odpowiedzieli wówczas wymijająco, ale z czasem ten pomysł zaczął pojawiać się coraz częściej, w tym ze strony ukraińskiej.

To przecież jasno wynika z retoryki, jaką na temat Trójmorza słyszymy z tzw. mediów narodowych i co usłyszeliśmy we PE także od europosła Jakiego. Według niego w Europie Środkowo-Wschodniej trzeba zbudować jakiś zupełnie nowy twór gospodarczo-logistyczny, ale całkowicie odarty z europejskich wartości.

Patryk Jaki wprost mówił, że chodzi o budowanie alternatywy dla UE. Ja się na to nigdy nie zgodzę! Choćby dlatego, że pamiętam, jak w referendum akcesyjnym z 2003 roku głosowali mieszkańcy województw śląskiego i opolskiego. To tam był najwyższy, prawie 85-proc. odsetek głosów za wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej.

A to dlatego, że myśmy zawsze czuli się częścią Europy. Żyliśmy, żyjemy i dalej chcemy żyć w zachodniej kulturze. I nie zgodzimy się na to, żeby ludzie pokroju Patryka Jakiego, Janusza Kowalskiego czy Zbigniewa Ziobry nas z tej Unii wyprowadzali.

A jeszcze co do Jakiego… Wie pan, ja często się spotykam także z mieszkańcami Opola, z których wielu jest przecież Ślązakami lub przynależy do mniejszości niemieckiej, a oni mi mówią, że są po prostu zażenowani tym, co w PE wyprawia poseł z ich regionu.