Anna Dryjańska: Rodzice z Lubna dowiadują się, że podczas katechezy ksiądz Surgent wyciąga ich kilkuletnim synom penisa ze spodni. Zamiast to przerwać, matki przerabiają chłopcom odzież tak, by katechecie było trochę trudniej się do nich dobrać. Najważniejsze, by dzieci poszły do komunii. To jedna z sytuacji sprzed lat, które opisujesz. Co trzeba mieć w głowie, by nie bronić swojego dziecka przed pedofilem?

Ekke Overbeek: Gdybym jako ojciec dowiedział się o czymś takim... Nie ręczę za siebie. Fakt, że wtedy tak reagowano, a raczej nie reagowano, pokazuje, jak głęboko sięga władza Kościoła. Nie mówię o wierze lub religii, ale o Kościele jako instytucji.

Spójrz na Mutne, w którym grasował ksiądz Loranc. Podczas lekcji religii wkładał swojego penisa w usta dziesięcioletnim dziewczynkom. Wszyscy się dowiadują. Większość chce przemilczeć. Stanowczo reaguje tylko jeden rodzic. Jedna, jedyna matka, silna kobieta, walczy o swoją córkę i mobilizuje sąsiadki. Gdyby nie jej odwaga, sprawa Loranca w ogóle nie wyszłaby na jaw.

Gdy organy ścigania zaczynają badać sprawę, inne dziewczynki i ich matki potwierdzają sprawę. Ale większość ma pretensje, chce, by sąsiadka milczała. Ona jednak trwa przy swoim. Gdyby nie determinacja jednej kobiety, pewnie księdza Loranca by przeniesiono. Mógłby krzywdzić dzieci w kolejnych wsiach.

Bardzo trudno mi zrozumieć tamten świat. Trudno pojąć, że można dobro swojego dziecka poświęcić na ołtarzu jakiejś instytucji. Mam nadzieję, że zniknie ta postawa, że udział w rytuałach jest ważniejszy niż ochrona dzieci.

W twojej książce w ogóle nie ma ojców. To matki uciszają dzieci, nie reagują, przerabiają spodnie, zastraszają i prześladują te nieliczne, odważne kobiety, które protestują przeciwko krzywdzie najmłodszych. A gdzie są ojcowie?

Jak to nie ma ojców? Tu masz największego ojca (stuka palcem w okładkę książki przedstawiającą Jana Pawła II). Wszędzie byli ojcowie. Cała drabina, aż do nieba. Ojciec Niebieski, Ojciec Święty, Ojcowie Kardynałowie, Ojcowie Biskupi, Ojcowie Proboszczowie, Ojcowie Wikariusze.

Pytam o prawdziwych ojców tych dzieci.

To dobre pytanie: gdzie oni są? Ty mi powiedz, to twój kraj. Ja nie jestem w stanie znaleźć odpowiedzi. Wiem tylko, że to świadczy jak najgorzej o mężczyznach w Polsce.

Gdy zbierałem materiały do książki, trafiłem tylko na jednego tatę, który był bardzo zaangażowany w sprawę. Co robiła reszta, gdy ich dzieci były krzywdzone? Nie wiem.

Kto oprócz arcybiskupa Karola Wojtyły wiedział o drapieżnikach seksualnych wśród małopolskiego kleru?

Przede wszystkim kuria. Wierchuszka archidiecezji krakowskiej musiała słyszeć o tych rzeczach. Oczywiście to nie znaczy, że w innych miejscach było lepiej. Moja książka dotyczy konkretnego obszaru – archidiecezji krakowskiej – i to w danym okresie. Wyszło 500 stron, możesz sobie tylko wyobrazić, ile tomów ktoś musiałby napisać, gdyby zbadał dokumenty w całej Polsce.

Chodzi o te ubeckie dokumenty, które – jak zarzucają ci krytycy – nie mają żadnej wartości?

Na dokumentach bezpieki opiera się cały Instytut Pamięci Narodowej. I co, są wiarygodne tylko i wyłącznie, kiedy pasują do tematu, a nie można im wierzyć wtedy, gdy chodzi o księży wykorzystujących nieletnich? Ci, którzy starają się uczciwie polemizować – a są tacy – nie mówią takich rzeczy.

Dużo dowodów dostarczają materiały sądowe, które były przechowane w archiwum SB. Ale przede wszystkim są świadkowie, którzy potwierdzają tamte wydarzenia.

O Służbie Bezpieczeństwie można powiedzieć wiele złego, ale nie można jej zarzucić braku profesjonalizmu. Funkcjonariuszom bardzo zależało na tym, by mieć na swój użytek jak najwięcej jak najbardziej sprawdzonych informacji. W dokumentach widać, że regularnie oceniali wiarygodność informatorów. Tylko na bazie sprawdzonych informacji mogli skutecznie działać. To dotyczy również fałszywek, które preparowano, wykorzystując jak najwięcej sprawdzonych materiałów. W książce pokazuję przykłady.

Opisujesz przypadki, gdy esbecy woleli mieć haka na księdza, niż powstrzymać go przed gwałceniem najmłodszych.

Cynizm SB był przerażający. Oni w ogóle nie przejmowali się losem tych dzieci. Z drugiej strony, skoro często nawet rodzice byli obojętni, to dlaczego miałoby zależeć funkcjonariuszom?

I tu wracamy do twojego pytania: kto oprócz Wojtyły jeszcze wiedział. To nie był tylko kler i esbecy. To także rodzina, nauczyciele, milicjanci, ale przede wszystkim sąsiedzi. Dużo ludzi wiedziało. I to jest przerażające.

W filmie "Spotlight" pada bardzo trafny komentarz: It takes a village to raise a child, it takes a village to abuse one (ang. Trzeba całej wioski, by wychować dziecko, trzeba całej wioski, by je krzywdzić). Molestowanie seksualne, gwałt, przemoc, to wszystko dzieje się w kontekście. Krzywda dzieci, kobiet, słabszych, ma nie tylko sprawców i ofiary, ale i świadków. Otoczenie wie albo przynajmniej przypuszcza, ale nie reaguje.

Spójrz na przypadek prałata Jankowskiego w Gdańsku czy dyrygenta Kroloppa w Poznaniu. Zawsze jest to samo: otoczenie wiedziało, ale milczało i udawało, że nie wie, a gdy ktoś odważył się powiedzieć prawdę, reagowało agresją.

Patrząc z tej perspektywy agresja, która pojawiała się po ukazaniu mojej książki i reportażu Marcina Gutowskiego, wskazuje na to, że skala tego zła może być duża. Nie znamy jej, bo w Polsce nie było niezależnych badań z dostępem do wszystkich archiwów. Ale spójrz na poziom wrogości. Mówi się, że dzieje się tak dlatego, że dotykamy świętości Jana Pawła II – to nieprawda, nie wypowiadam się na temat świętości. Słyszę, że naruszam mit człowieka, który leczył kompleks Polaków itp. itd. Ale coś nie gra w tych tłumaczeniach.

Przecież już jesienią Marcin Gutowski opublikował serię reportaży i książkę, w których pokazał, jakie zarzuty od dawna stawiano polskiemu papieżowi, gdy chodzi o chronienie sprawców przestępstw seksualnych. Owszem, były ostre reakcje, ale teraz wrzawa jest o wiele większa.

Różnica polega na tym, że tamte historie – Groëra, Degollado, McCarricka etc. – odbywały się daleko od Polski. Tym razem mówimy o Polsce. Ile było wiosek takich jak Mutne i Kiczora? Czy przypadkiem te marsze, które mają się odbyć w obronie Jana Pawła II, nie będą marszami w obronie wszystkich tych, którzy wiedzieli, ale nie reagowali?

Jan Paweł II powtarzał "prawda was wyzwoli". Czy zgodnie z tą logiką polski Kościół wpuścił cię do swoich archiwów?

Nie, choć rzecz jasna prosiłem.

Tymczasem archidiecezja wiedeńska zareagowała inaczej. Wprawdzie nie dopuściła mnie do dokumentów, ale sama wykonała kwerendę i odpowiadała na pytania. Nie dali mi dostępu do dokumentacji, ale przynajmniej jakoś się ustosunkowali. W Krakowie odpowiedzią była głucha cisza. Doszedłem do wniosku, że nie będę się kopać z koniem.

Dlaczego potrzebowaliśmy Holendra, by opisał ten koszmar? Dlaczego nie zrobili tego polscy dziennikarze?

To nie pytanie do mnie. Poza tym, inaczej niż dziesięć lat temu, nie byłem całkiem sam. Okazało się, że Marcin Gutowski z TVN był na tym samym tropie.

Zresztą nie chodzi tylko o dziennikarzy, ale również o polskich historyków. Przecież oni dobrze znali wiele tych dokumentów, a jednak milczeli. Dlaczego zostawiali te trupy w kościelnej szafie?

W tym kontekście wspominasz między innymi o wicemarszałku Sejmu Ryszardzie Terleckim i księdzu Tadeuszu Isakowiczu–Zaleskim. Pytałeś ich, dlaczego nabrali wody w usta?

Nie, tylko odnotowałem fakt, że badając teczki, musieli zauważyć, że w niektórych przypadkach Karol Wojtyła wiedział, że dany ksiądz dopuszcza się przestępstw seksualnych.

W przypadku księdza Isakowicza–Zaleskiego można to w dużej mierze tłumaczyć zakazem pisania o sprawach obyczajowych, który dostał od arcybiskupa Dziwisza. Poza tym jemu jako księdzu tego Kościoła potrzebna była duża odwaga, żeby w ogóle się tym zajmować.

Ale osób, które zapoznały się z tymi materiałami, choćby tymi dotyczącymi księdza Sadusia czy Lenarta, było znacznie więcej. Solidarnie milczeli. Teraz gdy skandal wyszedł na jaw, jest im głupio. Po ludzku to rozumiem.

Rozmawiałeś z dorosłymi już ofiarami księży–pedofilów. Nie mieli problemu z tym, że nie jesteś Polakiem?

Mam wrażenie, że kiedy pisałem poprzednią książkę, "Lękajcie się", działało to na moją korzyść, że poszkodowani mieli do mnie więcej zaufania niż do polskich mediów. To było ponad dekadę temu.

Teraz? Trudno powiedzieć. Zresztą, gdy milczysz przez 50 lat, a nagle ktoś pyta cię o księdza z lat dziecięcych, jesteś w szoku. Nie wiem, czy w tym momencie istotne jest, że pytania zadaje polski dziennikarz, czy Latający Holender.

Ktoś jednak musiał je zadać. Widziałem to kolektywne milczenie w sprawie Jana Pawła II. To mnie wkurzało, bo poszkodowani mają prawo wiedzieć, że to nie tylko ich miejscowy wikary, proboszcz, lub biskup wiedział o przestępstwach. Choć 10 lat temu obiecałem sobie, że kończę z tematem molestowania seksualnego nieletnich w polskim Kościele, znowu wziąłem się za robotę.

Kiedy księża zaczęli napastować seksualnie dzieci? Bo chyba nie w PRL-u?

Oczywiście, że nie. W książce odwołuję się do kościelnego dokumentu z XI wieku, który odnotowuje i potępia to zjawisko, ale przykładów jest znacznie więcej. Wykorzystywanie dzieci przez kler cały czas istniało, ale problemem stało się dopiero wtedy, gdy oburzyło się społeczeństwo. To stało się w USA w latach osiemdziesiątych.

Polacy są oburzeni?

Połowicznie tak. Druga połowa też jest oburzona, ale z innego powodu: jak ktoś śmie wyciągać takie rzeczy polskiemu papieżowi.

Rzecz jasna samo oburzenie społeczeństwa nie wystarczy, by wyjaśnić te sprawy. Konieczne jest jeszcze, by po stronie krzywdzonych dzieci stanęły władze państwowe. W Polsce tego brakuje.

Jeśli PiS wygra po raz trzeci, będzie #winaOverbeeka?

Po pierwsze zobaczymy, czy ta sprawa przyniesie PiS-owi za parę miesięcy punkty. Po drugie i ważniejsze, dziennikarz nie może się podporządkowywać kalendarzowi politycznemu. To autocenzura.

Pojawiły się głosy, że mógłbyś się wstrzymać z publikacją książki do po wyborach.

Z jakiej racji? Przecież od lat nad tym pracuję. Gdyby nie kryzysy z zeszłego roku – zatrzymywanie funduszy europejskich, kryzys pod granicą białoruską, strumień uchodźców z Ukrainy – o których musiałem pisać, książka pewnie ukazałaby się już dużo wcześniej. To zbieg okoliczności, że wyszła teraz.

Ten temat zleciła ci twoja redakcja?

Nie, pisałem książkę w czasie wolnym, poza normalną pracą korespondenta z Polski. Publikuję, kiedy publikuję.

Krytycy są zgodni: to zły moment.

A kiedy będzie dobry moment? A może już był dobry moment? Dlaczego ci, którzy teraz narzekają, przez ostatnie dziesięć lat sami tego nie opisali, skoro teraz są tacy mądrzy?

Ta narracja idzie dalej. Jednym z możliwych terminów wyborów jest 15 października, tzw. Dzień Papieski. To niedziela. Praktykujący katolicy najpierw pójdą na mszę, a potem do lokali wyborczych. Wiadomo, o czym będą kazania.

Jeśli Polacy chcą głosować na PiS, to głosują na PiS. Wynik wyborów to odpowiedzialność polityków i wyborców. Oczywiście opozycji łatwiej wskazać mnie i Marcina Gutowskiego (z TVN – red.) jako winnych, zamiast się dogadać i wziąć do roboty.

Na czym polega specyfika katolicyzmu w Polsce?

Między innymi na splątaniu spraw narodowych i religijnych. Porównywalne chyba tylko do Irlandii, ale tam to już przeszłość. W Irlandii kres położył wybuch afer molestowania seksualnego w Kościele. W Polsce może być podobnie. I żadna uchwała zakrzykująca fakty tego nie zmieni. To tylko odroczenie rozwodu między Państwem a Kościołem. Spójrz na... Ile masz lat?

W tym roku kończę 40.

A więc jesteś pomiędzy. Porównaj starszych i młodszych od siebie. Generalizuję, ale dla starszych Jan Paweł II jest świętością, a dla młodszych memem: papajem, Johnnym Kremówką, powodem do żartów, nieraz niewybrednych.

Wśród młodych są tacy, którzy już bez heheszków mówią "bestia z Wadowic".

Nie odpowiadam za niesprawiedliwe osądy polskiego papieża. Wyraźnie widać odreagowanie przez pokolenie, które przekarmiono JP II. Pytanie, gdzie za 20 lat będzie ten Kościół? Instytucja może stać się wyspą narodowców. Wśród części wiernych może się wytworzyć nowa, głębsza wiara. Tak czy siak, kierunek jest jasny: Kościół katolicki taki jaki teraz znamy w Polsce, jest na równi pochyłej: pytanie tylko o kąt nachylenia.

Nie ma odwrotu?

Może gdyby Polska obrała kurs na wschód, wyszła z Unii Europejskiej, zbliżyła się do Rosji...? Tego nikomu nie życzę.

O czymś podobnym piszę zresztą w książce. Wiele rzeczy mnie zaskoczyło podczas pracy nad "Maxima Culpą". Jedna z nich, to dokument, w którym opisano przemówienie kardynała Stefana Wyszyńskiego, który już pod koniec lat 50. zauważył, że większym zagrożeniem dla Kościoła jest dobrobyt i wolność indywidualna Zachodu, niż ateizm głoszony przez komunistów, którzy nie są w stanie zaspokajać oczekiwań materialnych ludności.

To było trafne spostrzeżenie i zaskakujący paradoks: Kościół katolicki rozwinął się i zyskał niesamowity autorytet w lewicowej dyktaturze. To też tłumaczy, dlaczego biskupi mają problem, by odnaleźć się w Polsce, która stała się bogatsza i bardziej indywidualistyczna. To proces, którego nie będą w stanie odwrócić. Pewna westernizacja postępuje, niezależnie od Kościoła i od polityki. Jest rok 2023. Nie widzę tego, by polskie kobiety chciały wrócić do kuchni, a geje do szafy.

Mówisz o chęci, ale jest jeszcze coś takiego jak przymus prawny. W Polsce nadal karalne jest bluźnierstwo, co przyklepał Trybunał Konstytucyjny pod wodzą Andrzeja Rzeplińskiego. Gdyby Zbigniew Ziobro przeforsował swój projekt o zakazie krytyki Kościoła, prokuratura miałaby na celowniku wiele osób. Pewnie także ciebie.

Liczę się z taką możliwością nawet teraz. Jeśli władzy wyjdzie, że opłaci jej się ścigać Holendra, zrobi to. Tak jak za komuny: dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie. Na razie puścili ściek hejtu. Jakoś trudno mi rozumieć jak "obrońcy" Jana Pawła godzą swój hejt z nauką tego samego Jana Pawła II, a tym bardziej z ewangelią. A jak widać, jakoś sobie radzą. Może będą kolejki przed konfesjonałami.

Hejtują cię także rządowe media.

Tak, ale zauważ, że to przede wszystkim politycy podkręcają tę spiralę, nie Kościół. Owszem, były wypowiedzi niektórych hierarchów, które są skandaliczne. Prym wiedzie arcybiskup Jędraszewski; jego porównanie mnie i Marcina Gutowskiego do zamachowca, który próbował zabić papieża, to zawoalowane błogosławieństwo linczu.

Ale reakcja episkopatu jest dużo bardziej powściągliwa. Widać, że to nie Kościół, tylko politycy mają interes w podsycaniu emocji. Rozumiem, że reakcje pojedynczych osób bywają emocjonalne, ale absolutnie nie można akceptować tego, że państwo przez swoje media podsyca nienawiść wobec dziennikarzy i przewodzi hejtowi. Tak nie postępuje państwo demokratyczne.

Dla zachodniej opinii publicznej uwikłanie Jana Pawła II w tuszowanie kościelnej pedofilii było jasne już dwadzieścia lat temu. Bo nawet pomijając listy ofiar do Watykanu, publikacje w mediach, ostrzegawczy raport z USA z 1985 roku – Jan Paweł II musiałby być kompletnym idiotą, by nie wiedzieć, co się dzieje w kierowanej przez niego instytucji. A nie był głupi.

Był to dylemat obrońców Jana Pawła II; albo wiedział o molestowaniu nieletnich przez księży i był współodpowiedzialny, skoro tyle lat nie podejmował kroków, by zwalczyć ten fenomen, albo był naiwną, niekompetentną głową Kościoła. I tak źle, i tak niedobrze.

Wyręczyłem obrońców Jana Pawła, rozstrzygając ich dylemat: Jan Paweł II wiedział. Znał problem już z Polski, bo jako arcybiskup miał wśród podwładnych księży–molestantów i był konfrontowany z ich przestępstwami wobec dzieci.

Należy tu podkreślić, że to rzuca przede wszystkim nowe światło na jego pontyfikat. Wtedy wybuchł kryzys na tle molestowanie nieletnich, wtedy miał władzę i wtedy już rosła wiedza jak niszczące skutki molestowanie seksualne ma dla psychiki młodego człowieka. Mimo tego kontynuował strategię biskupów z PRL-u.

We wrogim otoczeniu PRL-u biskupi mogli przedstawiać oskarżenia o molestowanie nieletnich jako "atak na Kościół", a sprawcy mogli nawet chodzić w glorii męczenników, bo oskarżeniom nie dawano wiary, skoro państwo, które oskarżało, było antyklerykalne. Jan Paweł II nie wziął pod uwagę, że strategia skuteczna w państwie autorytarnym może spotęgować problem w krajach demokratycznych.

Jak twoje ustalenia przyjęto w Niderlandach?

Artykuły streszczające moje ustalenia opublikowałem już w zeszłym roku. Dla zdecydowanej większości moich rodaków to potwierdzenie tego, co już myśleli. Zupełnie inaczej niż w Polsce.

Nie było kontrowersji?

Nie. Było uznanie za pracę dziennikarską. Emocjonalne reakcje w stylu "nie, bo nie" praktycznie nie występowały.

Holandią też wstrząsnął skandal pedofilski w Kościele?

Pierwsze przypadki wypłynęły w 2010 roku.

Późno.

W porównaniu do USA, Kanady, Austrii i Irlandii tak, ale trzeba pamiętać, że katolicyzm to w Niderlandach wyznanie mniejszościowe, a na dodatek u nas Kościół leżał na łopatkach już od lat 70. Księża nie mieli takiego pola do nadużyć jak na przykład w Polsce.

Zabezpieczyła was rewolucja seksualna?

Nie tylko. Wielu niderlandzkich katolików buntowało się, gdy okazało się, że papież zdusił postępowe reformy Soboru Watykańskiego II. Chcieli uznania praw kobiet, więcej demokracji w Kościele, większej akceptacji osób LGBTQI+, zniesienia przymusu celibatu dla księży. Nic z tego. Watykan okopał się na swoich pozycjach. Za tym poszły nominacje papieża dla arcykonserwatystów w niderlandzkim episkopacie.

Czara goryczy się przelała. Jedni po prostu odwrócili się od Kościoła, a ci, którym jeszcze zależało, zaczęli głośno protestować. Kulminacją tego procesu była wizyta papieża w Holandii w 1985 roku. To była prawdopodobnie największa katastrofa pielgrzymkowa Jana Pawła II.

Podczas gdy w Polsce witały go wielkie tłumy, w Niderlandach stała garstka wiernych i pojawili się demonstranci, którzy protestowali przeciw jego wizycie. Przed jednym z budynków, w którym papież miał się pojawić, wybuchły zamieszki. Jan Paweł II musiał skorzystać z tylnego wejścia. A na sali, gdzie miały zostać wygłoszone tylko wystąpienia, których treść zatwierdził episkopat, prelegentka powiedziała mu wiele niewygodnych rzeczy o Kościele i jego doktrynie.

Niesamowite.

Byłem wtedy nastolatkiem. Do nas na północy, gdzie bardzo mało mieszka katolików, dotarła przede wszystkim satyryczna piosenka "Popie Jopie". To był wielki hit. Część katolików protestowała przeciwko wizycie papieża, dominowały jednak żarty lub obojętność.

Jesteś katolikiem?

Nie. Jestem postkalwinem, niewierzącym w dogmaty kościelne. Kultura niderlandzka jest przesiąknięta kalwinizmem, który był dominującą religią od czasów powstania Niderlandów jako państwa. Moi przodkowie żyli w tej religii i to zostawia ślady. Kulturowo jestem – chcąc nie chcąc – kalwinem z całym dobrodziejstwem inwentarza. To bywa niełatwy spadek.

W ostatnich dniach głośno było o sprawie pracownika Radia Szczecin, który wyoutował dziecko, syna posłanki opozycji Magdaleny Filiks, jako ofiarę przemocy seksualnej. Rzekomo w ramach walki z pedofilią. Kilka tygodni później chłopiec popełnił samobójstwo. Co sądzisz o ujawnianiu personaliów ofiar?

Trudno o tym mówić bez emocji. Obowiązkiem dziennikarza jest chronić źródła. Ofiary mają prawo do anonimowości.

To, co zrobiono Mikołajowi Filiksowi, to żadna walka z pedofilią, tylko polityczna gra. Przecież sprawę natychmiast zgłoszono, osądzono sprawcę. Od dawna siedział w więzieniu. Wykorzystywanie tej sprawy do celów politycznych jest oburzające. Brakuje słów. I jeszcze te komentarze, gdy śmierć chłopaka wyszła na jaw. To ciągłe szczucie na matkę...

Instrumentalne traktowanie tej sprawy i de facto przemoc, jakiej dopuszczono się wobec tego chłopca, ma niestety zwolenników. Być może z tego – z akceptacji dla przemocy w życiu społecznym i politycznym – bierze się bierność polskich ofiar.

Tylko polskich?

Popatrz, co się działo w innych krajach, gdy na jaw wychodził skandal pedofilski w Kościele. Znowu przywołam film "Spotlight". Po publikacji w redakcji "Boston Globe" rozdzwoniły się telefony. A nawet więcej – one się... jak to się mówi?

Urywały.

Urywały. Do dziennikarzy dzwoniły kolejne ofiary, które chciały uzupełnić ich ustalenia, opowiedzieć swoją historię, czasem nawet pod nazwiskiem, przed kamerą. W innych państwach podobnie. A w Polsce? Po ujawnieniu kościelnej pedofilii w Tylawie coś podobnego próbowała zrobić "Gazeta Wyborcza". Podano numer telefonu zaufania, gdzie ofiary mogły dzwonić. I co? Cisza...

Polskie ofiary nadal pęta lęk. Polska kultura w ogóle jest przesycona lękiem, a w przypadku ofiar strach jest podwójny.

Dlaczego się boimy?

Myślę, że wyjaśnieniem jest historia. Polska dostała duże baty od losu. Wojny, okupacje, ale też zniewolenie chłopów... Pozwól, że powiem trochę więcej o tym ostatnim wątku, bo hejterzy powtarzają za państwowymi mediami, że nazywam Polaków "niewolnikami". Jest to oczywiście bzdura. Wyrywa się z kontekstu moje wypowiedzi na temat pańszczyzny.

Dla mnie publikacje Andrzeja Ledera i Jana Sowy na ten temat były eye-openerami (ang. otwierające oczy). Przed tym nie zdawałem sobie sprawy z tego, że dopiero w dziewiętnastym wieku zniesiono tu stosunki feudalne i że potomków pańszczyźnianych chłopów wciśnięto w narrację narodową, która opowiada doświadczenia nie ich przodków, tylko dawnych panów.

Na zachodzie Europy od końca średniowiecza pańszczyzna zaczęła znikać, podczas gdy tu, na wschodzie została wzmocniona. Jest to jedna z głównych różnic między Europą Zachodnią a Wschodnią. Skrajna nierówność, okrucieństwo i rasizm – cham niby pochodził od biblijnego Chama, polski pan od Sarmatów – które u nas odbywały się w dalekich zamorskich terytoriach, były codziennym doświadczeniem większości Polaków, Ukraińców, Białorusinów i Rosjan.

U nas trwa szeroka publiczna debata na temat niewolnictwa kolonialnego. Czasami dyskusja jest zaskakująco podobna do dyskusji o Janie Pawle II; historycy omijali wątki, które były opisane w dokumentach czarno na białym. Różnica polega na tym, że ta dyskusja odbywa się szeroko; są artykuły, książki, wystawy, podręczniki. W Polsce obraz chłopa w husarskich skrzydłach pojawił się na okładce tygodnika i jest dyskusja na temat pańszczyzny, ale ogranicza się do wąskiej grupy.  

Temat rzeka, ale jeden wniosek jest ważny: konfrontacja mitów z faktami jest bolesna. I tu wracamy do tematu Jana Pawła II.

Co zrobiło na tobie największe wrażenie podczas rozmów z ofiarami?

Najbardziej wstrząsające były momenty, gdy ci, którzy byli molestowani przez księdza, udawali, że nic takiego się nie wydarzyło.

Może faktycznie nie byli molestowani?

Mamy protokoły przesłuchań sprzed lat – czarno na białym. Zawierają szczegółowe opisy przemocy seksualnej. Jest naprawdę ciężko patrzeć jak osoba, która została skrzywdzona kilkadziesiąt lat temu, kombinuje, byle utrzymać, że to nie ona doznała tej przemocy. Milczy albo zaczyna bez ładu i składu opowiadać o wszystkim i o niczym, często zaprzeczając własnym słowom. Widać, że w tym człowieku siedzi historia, która chce się wyrwać, ale więzi ją ten społeczny przymus trzymania języka za zębami.

Twoi krytycy wskazują, że znalazłeś zaledwie kilku księży–molestatorów w puli tysiąca kapłanów.

Zaledwie? To przypadki, o których wiemy. W książce pokazuję, dlaczego te historie to tylko wierzchołek góry lodowej. Przyznał to zresztą sam papież Franciszek, gdy został zapytany o fakty odkryte przeze mnie i Marcina Gutowskiego. Franciszek powiedział, że do 2002 roku, do wybuchu sprawy skandalu w Bostonie, tuszowanie pedofilii w Kościele było powszechne. Nie przeszkodziło mu to jednak w tym, by ekspresowo zrobić z Jana Pawła II świętego.

Teraz Franciszek jest w pułapce, bo obiecywał, że wykorzeni i wyjaśni tuszowanie molestowania nieletnich przez księży, a sam wyniósł na ołtarze papieża, o którym wiemy, że odwracał wzrok i ignorował ofiary.