– Jestem załamana, jak o tym czytam, ale zupełnie mnie to nie dziwi. Te wszystkie mechanizmy, które się tu zadziały i są nam znajome, będą pewnie jeszcze dziać się nieraz – mówi w rozmowie z naTemat o Pandora Gate seksuolożka i psycholożka Olga Woźna.
Pandora Gate to sprawa, którą polski internet żyje już od paru tygodni. W jej ramach ujawniono prywatne korespondencje niektórych youtuberów, z których wynika, że kontaktowali się czy (w przypadku jednego z nich) wchodzili w interakcje na żywo z nieletnimi dziewczynami. W sieci rozgorzała dyskusja, czy w tej sprawie mogło chodzić o skłonności pedofilskie czy czyny pedofilne.
O tej sprawie pisaliśmy również:
Jaka jest różnica między skłonnościami pedofilskimi a czynami pedofilnymi?
Przede wszystkim pedofil niekoniecznie dokona czynu pedofilnego. Za samo bycie pedofilem nie można być oskarżonym, gdyż samo bycie pedofilem nie oznacza, że te skłonności będą realizowane.
Jakby przełożyć to na inną preferencję seksualną, bo pedofilia jest w tej kategorii (dokładniej jest zaburzeniem preferencji seksualnych), to zobaczymy pewną dynamikę tego zjawiska.
Gdybyśmy podstawiły tutaj dendrofilię, czyli tę wymyśloną fantazję dotyczącą zakochiwania się i współżycia z drzewami, to ja mogę osiągać podniecenie na widok tego drzewa, ale ja nie muszę z tym drzewem współżyć.
Tak samo pedofil niekoniecznie musi mieć kontakty seksualne z dziećmi?
Według definicji klinicznej, czyli diagnostycznie, pedofila "kręcą" dzieci, osoby w wieku przedpokwitaniowym, i może on fantazjować o współżyciu z nimi, ale może też nigdy w życiu tej fantazji nie zrealizować. I to jest bardzo ważne, bo to też wpływa na tabuizację tego tematu.
Osoby ze skłonnościami pedofilskimi bardzo rzadko szukają pomocy dla siebie, bo boją się, że kiedy o tym powiedzą, od razu zostaną oskarżone, zaczną się przeciwko nim toczyć postępowania karne, a tak naprawdę nigdy nie zrealizowali tych swoich preferencji.
Czym w takim razie jest czyn pedofilny?
Czyn pedofilny, czyli zjawisko wykorzystania seksualnego dziecka, to dokonanie czynu o charakterze pedofilnym. Wygląda to tak, że osoba, która go dokonuje, wcale nie musi być pedofilem w rozumieniu klinicznym czy diagnostycznym.
Słowo "pedofil" jest hasłem diagnostycznym wykorzystywanym przez psychologów i psychiatrów, bo z perspektywy karnej mamy tylko do czynienia z obcowaniem płciowym z osobą nieletnią czy niepełnoletnią.
W kodeksie karnym w ogóle nie ma hasła "pedofilii" i to też jest związane z tym, czym jest czyn, a czym jest skłonność. I osoba, która dokonuje czynu pedofilnego, niekoniecznie w rozumieniu klinicznym pedofilem będzie.
Tutaj warto również podkreślić rozróżnienie pomiędzy pedofilią regresyjną (zastępczą) i tą fiksacyjną, czyli preferencyjną. Ta fiksacyjna bliższa jest pedofilii w rozumieniu klinicznym właśnie, a regresyjna będzie częściej związana z czynami pedofilnymi. I to też będzie miało znaczenie, bo aby być pedofilem w rozumieniu klinicznym, to trzeba spełniać kryteria z ICD albo DSM* [podręczników diagnostycznych, z których korzystają m.in. psychologowie oraz psychiatrzy – przyp. red.].
Jaka w takim razie jest różnica pomiędzy pedofilią regresyjną a fiksacyjną?
Nie każdy człowiek, który krzywdzi dzieci czy osoby niepełnoletnie, czy jest wobec nich sprawcą przemocy seksualnej, jest pedofilem. Aczkolwiek są pedofile, którzy dokonują czynów pedofilnych i z punktu widzenia karnego toczy się przeciwko nim postępowanie.
Natomiast jeśli dobrze kojarzę, to ze statystyk wynika, że z samych osób skazanych za czyny pedofilne, samych pedofili (którym można by postawić taką pełną, oficjalną diagnozę kliniczną) jest mniejszość.
Zdecydowana większość osób skazywanych to pedofile zastępczy, którzy tak naprawdę, często (w sensie klinicznym) pedofilami nie są i które dokonały czynu pedofilnego w wyniku zupełnie innych zaburzeń, wydarzeń i "zbiegów okoliczności".
Co Pani pomyślała, gdy usłyszała o sprawie Pandora Gate?
Trudno orzec, ale pierwsze skojarzenie, jakie miałam, gdy słuchałam o tej sprawie, to raczej myślałam o pedofilii fiksacyjnej, czyli tym zainteresowaniu skierowanym faktycznie na dzieci.
Natomiast jeżeli to zainteresowanie jest realizowane z dorosłymi partnerkami, to wtedy też jest taka preferencja, żeby partnerki wyglądały na niepełnoletnie lub na młodsze niż w rzeczywistości są.
To jest rzecz oczywiście nie do zweryfikowania, ale też istotnym może być, jakiego rodzaju pornografię ktoś ogląda. W pornografii legalnie mogą występować jedynie osoby po ukończeniu osiemnastego roku życia, ale wystarczy wejść na pierwszą z brzegu stronę pornograficzną i tam są kategorie typu "nastolatki", w których występujące w nich kobiety wyglądają niezwykle młodo.
Zaczęłam się zastanawiać, gdzie zwyczajowo pedofil fiksacyjny ("uwodzący") wyszukuje sobie ofiary czy w jaki sposób zaczyna działać. To są często osoby, które znajdują sobie takie miejsce pracy, czy takie miejsca swojego działania, w których po prostu ten dostęp do dzieci mają. W odróżnieniu od nich pedofil regresyjny to osoba, która jest pozbawiona dostępu do dorosłych partnerów z rozmaitych względów.
Natomiast fiksacyjni, wiedząc, jakie są ich preferencje i zapotrzebowania, świadomie szukają takich miejsc, gdzie będą mogli swoje fantazje realizować, pogłębiać, w ogóle fantazjować bez końca, a czasem niestety także dokonywać aktów wykorzystania seksualnego dziecka, za które już pojawiają się konsekwencje prawne.
Fantazje w takich miejscach będą mogły być bardziej intensywne. Dodajmy, że mogą one nigdy nie zostać zrealizowane, ale osoba ze skłonnościami pedofilskimi będzie mogła obserwować dzieci w rozmaitych sytuacjach i obcować z nimi. Czyli to mogą być takie osoby, jak nauczyciel, trener…
Ksiądz?
Tak, specjalnie nie wymieniłam go jako pierwszego, bo to jest pierwsze skojarzenie, ale właśnie to są często takie zawody zaufania publicznego, gdzie dzieciaki się kręcą, jest ich sporo i tak sobie pomyślałam: dlaczego nikt nie wpadł na tych youtuberów. Youtuberzy tworzą przecież często treści dla dzieci, spotykają się z nimi – no raj.
I to jeszcze spotykają się z dziećmi, które mają obsesję na ich punkcie, więc mają ułatwione zadanie.
No właśnie, jak łatwo komuś takiemu przekroczyć granicę. Myślę, że już teraz świadomość społeczna i rodziców jest taka, że mówimy dzieciom, że jak ktoś ich dotknie, to mają o tym powiedzieć albo gdy ktoś sprawia, że czują się niekomfortowo, mogą to zgłosić.
Sytuacja zmienia się natomiast, kiedy to jest idol – ktoś, kogo się ogląda w internecie dzień w dzień, który nas bawi do łez, zazdrościmy mu jego pięknego życia, więc kiedy mam możliwość się z nim spotkać, to pewnie, że pozwolę mu się dotknąć, przytulić czy dać buziaka. Jak widziałam, że te dziewczyny z nim pisały, to sobie pomyślałam, że gdyby mój idol dałby mi do siebie prywatny namiar, to byłabym zachwycona w wieku 12 lat.
Czy możemy zakładać, że mogło też dochodzić do groomingu?
Tak naprawdę nawet nie wiemy, czy musiał on mieć miejsce, bo to są świadome działania zmiękczające potencjalną ofiarę, a Stuu nie musiał stosować takich działań, bo był tak popularny i wyidealizowany w oczach tych dzieci, że wystarczyło z nimi pisać, a już zyskiwał całkowite zaufanie.
Wiadomo, że bliskość i znajomość "ofiary" gwarantuje nie tylko stały, niemal nieograniczony do niej dostęp, ale także możliwość manipulowania nią i kontrolowania jej.
Co ciekawe jednak, niektóre dziewczynki w rozmowach ze Stuu wskazywały, że różnica wieku między nimi a youtuberem jest "problematyczna".
Tak, ale te jego próby manipulacji były bardzo naiwne. Też uderzający był dla mnie ten poziom wyparcia, kiedy pisał jednej z tych dziewczynek, że jedzie się z nią spotkać, ale będzie się oglądał przez plecy, czy nie śledzi go jakaś policja.
Także on miał świadomość, co się dzieje, że to nie jest ok. No i też to, co jest charakterystyczne dla tej pedofilii fiksacyjnej, czyli że nie mógł się powstrzymać, wiedząc i w pewnym sensie pisząc o tym, że jest to złe i nieodpowiednie.
Co mogą zrobić rodzice, żeby uchronić swoje dzieci przed podobnymi sytuacjami?
Myślę, że czymś, co powinno przykuwać uwagę rodziców i opiekunów troszeczkę profilaktycznie, to w jakim wieku jest youtuber i dlaczego on tworzy treści dla grupy wiekowej znacznie młodszej niż on sam.
Co innego jeszcze, jeżeli ja mam dwadzieścia lat i tworzę i dla trzydziestolatków, i dla piętnastolatków, a co innego, jak ja mam lat trzydzieści i dalej tworzę rzeczy, które głównie są kierowane do grupy piętnasto- i dwunastolatków.
Tutaj dochodzimy też do pytania, co jest przyczyną, a co skutkiem. Czy youtuber mający dostęp do dzieci zaczyna się nimi interesować, bo tylko one się znajdują w jego otoczeniu, czy on specjalnie kieruje swoje treści, by były jak najbardziej infantylne, by przyciągały jak najwięcej dzieciaków, bo to one go interesują.
Nigdy tak o tym nie myślałam, a to faktycznie zastanawiające.
Warto też zwrócić uwagę na wszystkie produkty, które też były sygnowane ich nazwiskami i ich twarzami, czyli płatki śniadaniowe, lody, gadżety do szkoły i tym podobne.
Fagatę śledzą głównie dzieciaki, a jak zobaczyłam jej profil, to uderzyło mnie, jak bardzo rozseksualizowane zdjęcia tam umieszcza. Miałam wrażenie, że trafiłam na jakiegoś OnlyFansa, a gdzieś widziałam, że o nią się wykłócają czternastoletnie dziewczyny. To też sprawia, że się zastanawiam, na ile te wszystkie treści są też tak naprawdę odpowiednie dla dzieci czy nastolatków.
Jedna z dziewczyn, która była w Teamie X, czyli Patrycja Mołczanow, po filmie Konopskyyego zapowiedziała, że ograniczy erotyczny content w swoich mediach społecznościowych.
To dobrze, że jednak jakaś refleksja się pojawia. Przecież tak naprawdę, gdyby wysłała takie erotyczne zdjęcie swoim nieletnim odbiorcom w wiadomościach prywatnych, to miałaby problemy.
Dziwi mnie jednak po raz kolejny, że rodzice nie wiedzą i nie interesują się tym, co ich dzieci oglądają w internecie – po prostu nie rozmawiają z nimi o tym. Przypuszczam, że dzieciaki nawet chętnie opowiadają im na zasadzie: "A wiesz, nowy filmik Teamu X wyszedł, jakie jaja, co tam robili", a rodzic na to: "A ja nie wiem, co ty tam za pierdoły oglądasz, nie obchodzi mnie to, idź odrabiaj lekcje".
Myślę, że to jest główna przyczyna, dla której to się tak rozkręciło, to bezgraniczne zaufanie do influencerów totalnie poza kontrolą rodziców i opiekunów.
A jak wiemy, "urwanie kabla od internetu" to żadne rozwiązanie.
Jako terapeutka mam w tym zakresie jedną metodę terapeutyczną dla wszystkich swoich pacjentów: musicie ze sobą rozmawiać. Rodzice nie rozmawiają ze swoimi dziećmi, nie słuchają tego, co dzieci do nich mówią.
Rozwiązaniem nie jest: blokuję, zabieram telefon, nie będzie miał do tego dostępu. To jest naiwność ze strony rodziców, że dziecko dziesięć razy bardziej rozwinięte technologicznie od nich nie umie obsługiwać internetu, że nie trafi na treści pornograficzne czy pełne przemocy, czy że nie odblokują sobie blokady rodzicielskiej. Jak dziecko ma telefon w ręce, to ma dostęp do wszystkiego.
Co w takim razie zamiast zakazów?
Rozwiązaniem nie jest powiedzenie "Zabraniam ci", a "Chodź, obejrzyjmy to razem i porozmawiajmy o tym. Ja ci powiem, co mi się w tym filmie podobało, a co nie, a ty powiesz mi".
Chcemy kształcić mądre dzieci, które mają swój mózg i potrafią ocenić krytycznie zjawiska opakowane w nawet najciekawsze papierki. Dwunastolatek jest w stanie to zrobić i ocenić, że to było śmieszne, że zrobili sobie psikusa.
Jednak widzą też to, że komuś mogło być przykro i to im się nie podobało, albo że byli bardzo wulgarni, np. śmieszyło mnie, że dużo przeklinają, ale nie podobało mi się, że spłukiwali pieniądze w toalecie.
Z dzieciakami można fajnie rozmawiać na ten temat, ale trzeba w nich widzieć partnerów do rozmowy. To jest duża wada dorosłych, że traktują dzieci jako głupsze od siebie i uważają, że nie potrafią pewnych rzeczy ocenić czy zrozumieć, więc traktują je z góry.
Poza tym jeszcze w temacie zakazów – zakazany owoc smakuje najlepiej.
Nie dość, że smakuje najlepiej, to po wprowadzeniu zakazu wszystko dzieje się już w ogóle absolutnie poza kontrolą rodzica, który jest przekonany, że jak zablokował, to dziecko nie ogląda. Więc poprzez zakazanie tak naprawdę już zupełnie rezygnujemy z kontroli nad tym, z jakimi treściami nasze dziecko obcuje.
Dziecko powinno wiedzieć, że co by się nie działo, może na nas liczyć i to dotyczy też właśnie takich przypadków. Która z tych dziewczyn mogła pójść do swoich rodziców i powiedzieć: "Wiecie co, fajnie, bo pisze ze mną taki znany youtuber, ale wysyła do mnie takie rzeczy, że to jest dla mnie dziwne. Czy mogę ci to pokazać i powiesz mi, co o tym myślisz?".
Ile dzieciaków ma taką relację ze swoimi rodzicami, żeby im zaufać i pokazać, że ich idol im wysyła takie zdjęcia? To raczej jest tak, że wstydzimy się takie rzeczy pokazywać rodzicom, bo dostaniemy kazanie, a nie zrozumienie czy wysłuchanie.
Co jeszcze rodzice mogą zrobić w ramach ochrony dzieci przed takimi sytuacjami?
Łatwo jest nam sobie wyobrażać, że gdyby ksiądz dobierał się do mojego dziecka, to bym wiedziała, jak zareagować. Wyobrażamy też sobie, że pedofil to taki obleśny menel, który zaczepia nasze dziecko, a my wtedy od razu reagujemy i nasze dziecko się go boi i mu odmawia.
Natomiast według badań profesora Izdebskiego z 2000 roku 42 proc. sprawców wykorzystania seksualnego dziecka to osoby znane dziecku, lecz z nim niespokrewnione, 44 proc. to osoby spokrewnione z dzieckiem, a zaledwie 27 proc. sprawców to osoby dziecku obce.
Także to jest bzdura, jak pokazują powyższe badania, tylko parę procent obcych wykorzystuje dzieci, a cała reszta to osoby znane dziecku – i to bardzo kulturalne, pięknie wyglądające, potrafiące się świetnie wypowiadać.
Bo zaufania dziecka nie zdobędzie przysłowiowy "menel". On je odstraszy, dziecko w życiu za nim nie pójdzie, tylko właśnie pójdzie za uśmiechniętym sąsiadem, który powie, że urodziły mu się szczeniaczki w piwnicy. Taki groomer czy "wykorzystywacz" musi mieć coś do zaoferowania dziecku, przynajmniej początkowo, żeby w tę "sieć pająka" kogoś w ogóle złapać.
W przypadku Stuu dla wielu osób chyba właśnie szokiem było to, że stereotypowo przystojny młody facet, bogaty, z kontaktami, mogący mieć niemal każdą dziewczynę, o jakiej zamarzy, chciał wypisywać takie rzeczy do nieletnich i się z nimi spotykać.
Dokładnie, chociaż myślę, że za każdym razem, gdy to jest młody, konwencjonalnie atrakcyjny mężczyzna czy kobieta (bo kobiety też wykorzystują, co też jest wielkim tematem tabu), to jesteśmy w ciężkim szoku, bo ciągle mamy takie wyobrażenia, że to jest jakiś stary oblech z brodą, brudnymi paznokciami i w dziurawym płaszczu, a to absolutnie nie musi wyglądać w ten sposób.
Tak samo jak były oskarżenia wobec Armiego Hammera o paskudne rzeczy, to przecież wszyscy mówili: niemożliwe, to przecież młody, bogaty aktor, który grał w pięknym filmie, to na pewno nie jest prawda.
Czyli jak zwykle ludzie myślą stereotypami.
Pandora Gate jest kolejnym takim przypadkiem, że kiedy ktoś znany, sławny z koneksjami, kto mógłby mieć każdą i każdego, dokonuje czegoś takiego, to ludzie nie chcą w to wierzyć.
I wtedy też wchodzi obwinianie ofiar na zasadzie: "O, dopiero teraz się obudziły, próbują wyłudzić pieniądze, a wcześniej się nie odzywały”. W niemal każdym jednym przypadku to tak wygląda: Woody Allen, Roman Polański, Bill Cosby, Kevin Spacey czy wspomniany Hammer. Nieważne, czy winni, czy niewinni, udowodnione, czy nie – reakcja społeczna jest zawsze taka sama.
Rozmawiałam z Olgą Woźną – psycholożką, seksuolożką i psychoterapeutką w trakcie szkolenia, która przyjmuje w gabinecie psychologicznym Simul.
*Ogólne kryteria diagnostyczne dla pedofilii są następujące: