– Czas rządów PiS pokazuje anatomię upadku moralności, degradacji naszych sumień i zezwierzęcenia w sferze emocji. Przerażające, że PiS był w stanie tak zdeformować ludzi. To jest wielka zbrodnia. Naszym służbom wybito zęby, dlatego Siły Zbrojne Rosji czy Białorusi mogły dość swobodnie prowadzić działania. PiS nie chciało mieć sprawnie działających służb w żadnym zakresie, także na kierunku rosyjskim – mówi w rozmowie z naTemat generał Piotr Pytel, były szef SKW.
Reklama.
Podobają Ci się moje artykuły? Możesz zostawić napiwek
Teraz możesz docenić pracę dziennikarzy i dziennikarek. Cała kwota trafi do nich. Wraz z napiwkiem możesz przekazać też krótką wiadomość.
2020 rok. Generał Piotr Pytel, były szef SKW, podczas prezentacji ekspertów ds. obrony i bezpieczeństwa Polski Rafała Trzaskowskiego. Fot. Zbyszek Kaczmarek / East News
Mógłbym wskazać na dwa główne obszary. Po pierwsze to obecność wytworzona przez PiS – pewnego rodzaju podatność na oddziaływanie operacji charakterystycznych dla Rosji.
Wszelkiego rodzaju dokładanie do pieca antagonizmów – protesty rolnicze – za tym stoją Rosjanie.
Dwa: w ciągu tych ośmiu lat nasza narodowa mentalność została znacząco przesunięta, stała się bardziej pokrewna mentalności rosyjskiej. Odbył się gwałt na polskim społeczeństwie.
Kto go dokonał?
Tego gwałtu dokonało Prawo i Sprawiedliwość. Polegał on na podwyższeniu akceptacji społecznej dla wszelkiego rodzaju niegodziwości ze strony państwa. A także na stosowaniu na oponentach politycznych metod kryminalnych, a w wielu przypadkach zbrodniczych.
To na pewno poszerzyło zdolności operacyjne rosyjskich służb specjalnych poprzez wprowadzenie – co do tego jestem przekonany – dość pokaźnej agentury. Działo się to przy okazji różnego rodzaju zmian kadrowych, których rozmiar w czasach rządów PiS był
bezprecedensowy. Zaczęło się w 2015 roku, kiedy to służby państwowe w sposób ułomny zaczęły prowadzić procedury kontrolne. Mówię nawet o takich podstawowych, jak dopuszczenie do informacji niejawnych, czy prześwietlenie danego kandydata na stanowisko w strukturach państwa.
O kim pan generał myśli?
Mówię o Narodowym Centrum Kryptologii. W 2016 stanowisko objął dyrektor (Tomasz Mikołajewski, który, jak donosił "Fakt", był osobiście wskazany przez Antoniego Macierewicza – red.), który miał dostęp do największych tajemnic związanych z cyberbezpieczeństwem, funkcjonował bez dopuszczenia do informacji ściśle tajnych. To złamanie podstawowych zasad bezpieczeństwa. Dlatego też uważam, że mamy do czynienia z dużo większym nasyceniem agenturą rosyjską. Począwszy od osób kontrolowanych przez rosyjskie służby, a skończywszy na wyszkolonych, wytrawnych współpracownikach wywiadu rosyjskiego.
Na pewno swoje żniwo w zakresie infiltracji – zarówno struktur cywilnych, jak i wojskowych – zebrał Zarząd Główny Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej, zwany popularnie GRU. Trzeba się liczyć z ogromnym wysiłkiem, żeby te osoby zweryfikować.
Dlaczego w ostatnich latach rosyjskie służby mogły się u nas rozpychać?
Fluktuacja kadrowa w strukturach zarządzanych przez PiS i Solidarną Polskę oczywiście ułatwiała "wprowadzenie". Naszym służbom wybito zęby, dlatego Siły Zbrojne Rosji czy Białorusi mogły dość swobodnie prowadzić działania. PiS nie chciało mieć sprawnie działających służb w żadnym zakresie, także na kierunku rosyjskim.
Bo?
Po pierwsze służby często zdobywają agenturalnie informacje w sposób szeroki. Często źródło informuje nie tylko o kierunkowych zainteresowaniach – np. dotyczących obronności – ale także przekazuje informacje na temat niezgodnych z prawem działań. Na przykład w administracji rządowej.
Obawiali się, że mogą dostać rykoszetem?
Po pierwsze obawiali się, że przez służby specjalne zostaną rozpracowane powiązania partii Kaczyńskiego czy Solidarnej Polski z podmiotami rosyjskimi, czyli takimi, co do których należy zakładać, że są kontrolowane przez rosyjskie służby specjalne.
Na przykład?
Chodzi mi o podmioty, które działają na naszym terenie. Mówię o spółkach, których przybyło w gargantuicznej ilości za czasów PiS. To pewnego rodzaju podmioty gospodarcze z większościowym udziałem Rosji i osoby powiązane z Rosją, biznesem na tamtym terenie.
Również w otoczeniu czołowych polityków będących wówczas u władzy?
Tak. Do takich konkluzji doszło wielu dziennikarzy. Mimo że ten temat
nie był dostatecznie eksplorowany przez media.
Były książki, artykuły, chociażby Tomasza Piątka...
Przede wszystkim Grzegorza Rzeczkowskiego. Informacje przez niego prezentowane miały bardzo silne podstawy, wskazujące na różnego rodzaju ślepotę ze strony służb. Ślepotę wymuszoną przez rządzących.
To jest na przykład sprawa Glapińskiego: zakupu domu od osób powiązanych ze spółką Radius, czy kwestia rosyjskiego przedstawiciela dyplomatycznego w Republice Gambii, pana Szustkowskiego i wiele innych tropów rosyjskich.
To stanowi gotową pozycję informacyjną dla służb, do pogłębienia tych informacji.
Ale nie zrobiono nic, podobnie jak z aferą mailową Dworczyka. W KPRM
nawet kontroli nie było.
A tam ślad rosyjski jest bardzo wyraźny. Należało nie ograniczać się wyłącznie do sprawdzenia kwestii związanych z bezpieczeństwem teleinformatycznym. Ale sprawdzić też, w jaki sposób uzyskano dostęp, rozpoznać zagrożenia osobowe: czy, kto i w jaki sposób przekazał lub mógł przekazać dane logowania rosyjskim lub białoruskim służbom specjalnym.
Biuro informatyki jest zobowiązane do szeregu działań w takich sytuacjach. Twierdzę,
że niewiele, a raczej nic nie zrobiono z uwagi na to, że sprawa dotyczyła prominentnych polityków PiS-u.
Co nam ta sprawa pokazuje?
Nie zdziwiłbym się, gdyby w środowisku otaczającym premiera funkcjonowały osoby będące pod kontrolą rosyjskich służb specjalnych. Działanie w ramach Poufnej Rozmowy jest elementem charakterystycznym dla rosyjskich operacji informacyjno psychologicznych.
Wykonawcy nie dostaliby zielonego światła GRU, szefa sztabu, a nawet ministra obrony narodowej, gdyby nie mieli zabezpieczenia agenturalnego.
Wiele osób twierdzi, że Poufna to wojenki wewnątrz Zjednoczonej Prawicy,
a nie działanie służb rosyjskich.
Przecież mogę się mylić, ale do tej pory nie przedstawiono mi żadnych argumentów, które by tę tezę potwierdzały.
Moja znajomość struktury, sposobu budowania takich operacji informacyjno-psychologicznych przez Rosjan powoduje, że klasyfikuję aferę mailową do tego typu działalności GRU. To, o czym mówię, jest wynikiem mojej analizy. Po drugiej stronie nie widzę żadnych równoważnych faktów, które wskazywałyby na wojnę wewnątrz Zjednoczonej Prawicy.
A może i jedno, i drugie?
Nie wykluczam tego – operacja sterowana przez Rosjan, gdzie w jednej z warstw posiłkowali się oni mapą wewnętrznych antagonizmów w łonie Zjednoczonej Prawicy. Być może jakieś osoby z tego kręgu aktywnie uczestniczą w tej operacji pod dyktando Rosji.
Konkretne nazwiska?
Nie mam takich typów w formie, która pozwalałaby mi na podzielenie się tą informacją.
Pegasus
Pracę zaczęła komisja ds. Pegasusa. Czego pan generał chciałby się dowiedzieć?
Komisja ds. Pegasusa prawdopodobnie będzie pracowała dość długo, a to ze względu na rozmiar tego przestępstwa. Przynajmniej jeden z tych przypadków miał cechy zbrodni politycznej. Myślę tutaj o operacji informacyjnej.
Tak. To operacja informacyjna, gdzie połączone siły CBA, prokuratury i mediów rządowych pod polityczne dyktando zrealizowały typowy dla aparatu służb Rosji
atak informacyjno-psychologiczny. Jego ofiarą padło polskie społeczeństwo, a także Krzysztof Brejza, jego ojciec, żona, rodzina. Miało to oczywiście swoje skutki – potężne psychiczne obciążenie senatora Brejzy i jego żony.
Koncentracja tych działań miała miejsce w 2019 roku – w trakcie wyborów parlamentarnych, a Krzysztof Brejza był szefem sztabu. Najprawdopodobniej zasysano informacje z jego otoczenia. PiS mógł pozyskiwać dane interesujące dla siebie z punktu widzenia perspektywy wygrania wyborów.
Skąd wiemy, że to było na polityczne zamówienie?
Dowodem, że to wszystko toczyło się pod polityczne dyktando, jest powiązanie trzech instytucji: CBA, prokuratury i mediów. Żeby oni chcieli, czy w ogóle mogli ze sobą współpracować, to musieli otrzymać polecenie z góry, przymus polityczny.
Poza tym – ważna rzecz – PiS przygotował się do prowadzenia tego typu operacji poprzez zmiany w prawie o prokuraturze. Dając możliwość swobodnego dostępu prokuratorowi generalnemu do materiałów postępowań prowadzonych przez prokuratury wespół ze służbami, a także do ich medialnego rozpowszechniania. Ten zabieg w zakresie tworzenia prawa umożliwił szersze informowanie o działaniach prokuratury zarówno Ziobrze, jak i wyznaczonym przez niego prokuratorom. A więc de facto stał się biczem na oponentów politycznych.
Rozszerzono także katalog tego, co mogą robić służby specjalne, jeśli chodzi o formy prowadzenia tzw. kontroli operacyjnej. Do ustaw o służbach dodano punkt, w którym wskazuje się, że kontrola operacyjna może polegać na pozyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach, telefonicznych urządzeniach końcowych itd. De facto zezwolono na zasysanie i utrwalanie danych z naszych laptopów i telefonów, które mogą nie mieć żadnego związku ze śledztwem.
Podsłuchiwano też polityków partii rządzącej. Jako byłego szefa SKW zaskoczyła
pana skala?
Z czasów, kiedy byłem szefem SKW, znałem systemy pokrewne, podobne do Pegasusa – także izraelskie. Wiedziałem, że wszystkie większe służby specjalne świata dysponują takimi narzędziami, ale nie dopuszczałem, że ktoś może posłużyć się takim systemem, w taki sposób jak PiS.
Chociaż od pierwszej kadencji PiS-u jestem oswojony z działaniami tej partii. Po raz pierwszy w okolicy 2005-2007 roku zetknąłem się z nielegalnymi działaniami PiS. Zapłaciłem za to chociażby tym, że zostałem delegowany z jednostki, w której pracowałem do innej – odległej. Wszystko po to, żeby zamknąć mi usta.
Wracając do Pegasusa. Moim zdaniem tego typu systemy mają pewne zastosowanie,
nawet w ramach państwa demokratycznego. Wyobrażam sobie sytuację: wejście na telefon przestępcy trzymającego zakładnika i możliwość lustracji otoczenia, podsłuchiwania rozmów, gdzie jest zagrożone życie ludzkie. Wtedy takie narzędzie może stanowić kluczowe wsparcie, ratujące ludzkie życie.
Ale chodzi o to, że nie można w ten sposób nadużywać prawa, łamać go. Staliśmy się ofiarami, dlatego, że jako społeczeństwo nie mieliśmy pojęcia, że takie narzędzia istnieją i są wykorzystywane na tak ogromną skalę, jak robił to PiS.
Politycy PiS tłumaczą, że mieli zgody sądowe na podsłuchy. Jeśli chcę
założyć komuś podsłuch, to muszę informować o jego formie?
Jest zawarta taka informacja, ale ona jest ograniczona w przypadku dwóch wymienionych w ustawie. Zazwyczaj stosuje się pewne skróty, które mówią sądowi, na czym będzie ten podsłuch polegał. Ale nie w kwestii technicznej, tylko jaki będzie jego charakter: czy to będzie podsłuch telefoniczny, podgląd pomieszczenia.
Kto podpisywał wnioski o inwigilację? Bogdan Święczkowski?
To wszystko jest do prześledzenia. Wniosek o kontrolę operacyjną składa funkcjonariusz prowadzący sprawę. Wnioskuje do szefa danej służby. Kontrola operacyjna prowadzona jest w ramach procedur operacyjnych. Szef akceptuje ten wniosek i przesyła go do prokuratora generalnego, który to zapoznaje się ze sprawą.
W modelu idealnym?
Nie, w modelu obowiązkowym. To nie może wyglądać inaczej, z wyłączeniem kontroli pięciodniowych, które też – moim zdaniem – były dużą patologią za czasów PiS.
Na czyim biurku lądowały te nagrania? Kaczyńskiego, Ziobry?
Te informacje były rozpowszechniane wśród osób, które wydawały polityczne zlecenia. Zakładam, że nawet jeśli nie stenogram z podsłuchu, to jakaś informacja docierała do prezesa Kaczyńskiego. A pewnie w czasie wyborów to były dość istotne informacje, gdzie
PiS stosował odpowiednią taktykę przeciwdziałania danym posunięciom przeciw opozycji w ramach kampanii.
Jarosław Kaczyński długo mówił, że nie ma wiedzy, ale później zmienił
zdanie, że jednak wie, że nie była to masowa inwigilacja, sprawdzano tylko gangsterów, szpiegów albo osoby podejrzane o szpiegostwo.
Po pierwsze – już wiemy, że to kłamstwo. Trudno uznać osoby inwigilowane za gangsterów. Druga rzecz – w 2019 roku służba kontrwywiadu osiąga niebotyczną liczbę kontroli operacyjnych, tychże podsłuchów, podglądów czy innego rodzaju sposobu prowadzenia inwigilacji.
W tym czasie Kontrwywiad Wojskowy zrównuje się co do liczby podsłuchów z ABW, czyli potężną służbą specjalną, która prowadzi dużo więcej spraw. A z drugiej strony mamy zerowy wynik Służby Kontrwywiadu Wojskowego w ściganiu przestępców i szpiegów, o których mówi pan Kaczyński. Moim zdaniem pan Kaczyński bardzo mija się z prawdą.
Nie wiemy, czy to on kłamie, czy jego okłamywano? Podpis pod dokumentami ws. zakupu Pegaususa złożył Ziobro i Woś.
Albo Kaczyński kłamie, albo firmuje kłamstwo. Jarosław Kaczyński nie był w żaden sposób zainteresowany, skąd na jego biurku informacje na temat przeciwników politycznych i jak są pozyskiwane? Każdy rozsądny polityk powinien złapać się za głowę, kiedy ktoś przynosi mu informacje na temat bardzo ważnych ustaleń kampanijnych z obozu przeciwnika. Jarosław Kaczyński ma zostać przesłuchany przez komisję sejmową – to jest konieczne.
Zbigniew Ziobro / Fot. Andrzej Iwanczuk/REPORTER
Podobnie jak ówczesna premier Beata Szydło, która fotografowała się z Netanjahu i – według wielu – dobijała targu.
Sekwencja zdarzeń – zmiany w prawie plus poziom polityczny załatwiania sprawy, spotkania z Netanjahu... Wiemy, że Orban też dysponował Pegasusem.
I też – tak jak nam – po pewnym czasie Węgrom zabrano licencję na Pegasusa.
To wskazuje na to, że od początku była to operacja polityczna i ktoś musiał wydać polityczną zgodę. Weźmy też pod uwagę, że pieniądze na zakup Pegasusa idą z funduszu, który miał być przeznaczony, by pomagać ofiarom przemocy. Oczywiste jest polityczne namaszczenie w zamian za zastosowanie tego urządzenia.
W zakupie Pegasusa pośredniczyła firma, której właściciele są byłymi esbekami. Według redaktorów Czuchnowskiego i Piątka – z kontaktami w Moskwie. To też jest mało transparentne.
Mało transparentne. Można zakładać, że taką firmę rząd sobie zorganizował po to, żeby była "bariera" pomiędzy dostawcą a rzeczywistym kupującym.
Druga rzecz: chyba dziś nie mamy już żadnych wątpliwości, że w przypadku nabycia, stosowania Pegasusa, łamano prawo.
Gdzie trafiły materiały zebrane za pomocą Pegasusa? Miał do nich dostęp izraelski wywiad i co z tym zrobiono?
Skoro Izraelczycy odcięli nam dostęp do tej usługi, to musieli wiedzieć...
…że podsłuchiwani są politycy opozycji.
Tak. Jeżeli funkcjonariusze służb izraelskich mają wgląd w to, że jedna formacja polityczna w Polsce – Zjednoczona Prawica – wykorzystuje Pegasusa do zwalczania opozycji i ma informacje na temat konkretnych osób, które są obiektem nielegalnych działań, to co wiąże służby specjalne Izraela, które wchodzą w posiadanie takich informacji, żeby ich użyć w różnego rodzaju targach?
Widzieliśmy w pewnym momencie zbliżenie w relacjach Netanjahu a Putinem. Do
takich informacji mają też dostęp osoby niższego poziomu, które mogą mieć różnego rodzaju kontakty ze stroną rosyjską, bądź innymi służbami.
A jak służby obcego kraju, np. Rosji, mogłyby wykorzystać te informacje?
To informacje z zakresu wywiadu politycznego, czyli, co się u nas dzieje. Wyobrażam sobie, że gdyby PiS wygrał trzecią kadencję, to takie informacje byłyby kolejnym atutem w rękach rosyjskich służb specjalnych na naszym terenie.
Profesor Zoll powiedział, że dla niego używanie Pegasusa to po prostu szpiegostwo. "Dostarczanie informacji obcym służbom, które mogą zagrażać państwu polskiemu". Zgodzi się pan?
Zgadzam się w pełni z opinią pana profesora Zolla. NSO group (red. – firma, która opracowała i dystrybuowała oprogramowanie Pegasus) ma wgląd w to, jakimi podmiotami zajmują się ci, którzy zakupili ich usługi. Muszą kontrolować, czy nie są stosowane nielegalnie. Po drugie: skądś musieli wiedzieć, że działają nielegalnie.
Niespecjalnie wierzyłbym w to, że strona izraelska przejęła się, że w Polsce jest łamane prawo.
To dlaczego izraelska firma dała nam bana na stosowanie Pegasusa?
Z prostej przyczyny: Izrael w kwestii bezpieczeństwa jest uzależniony od Stanów Zjednoczonych, które są krajem demokratycznym. Nie możemy wykluczyć transferu informacji pozyskanych Pegasusem w Polsce do Rosyjskich Służb Specjalnych – to ten potencjalny nacisk i obawa przed reakcją Stanów Zjednoczonych. Tak to można byłoby medialnie sprzedać: Izrael wspiera zwalczanie demokratycznej opozycji w Polsce.
Media informowały, że jak nie przedłużyli nam możliwości korzystania
z Pegasusa, to były komendant policji szukał oprogramowania szpiegowskiego w Stanach Zjednoczonych. Podsłuchiwali nas przez cały czas?
Obawiam się, że uzależniony od Pegasusa PiS, mógł szukać w innych źródłach podobnych narzędzi. Nie daj Boże, żeby kupił to od sprzedawcy, który powiązany jest ze służbami, które z punktu widzenia naszych interesów, można zaliczyć do służb przeciwnika. Tego obawiam się najbardziej.
Jakie skutki dla państwa polskiego przyniesie afera Pegasusa?
Przewrotnie uważam, że bardzo pozytywnie.
Wyciągniemy wnioski?
Najczęściej leczenie zaczyna się od poważnej choroby. To pozwoli nam na usprawnienie struktur kontroli nad tego typu narzędziami, które państwo dla własnego bezpieczeństwa musi stosować. Myślę tutaj o kontroli operacyjnej, tzw. podsłuchach.
Ten system na pewno zostanie zmieniony. Musieliśmy spotkać się z tym diabłem, żeby zrozumieć, jak wielkie niebezpieczeństwo kryje się za Pegasusem, którego stosowanie nie jest regulowane i dopuszczone przez przepisy prawa.
Na pewno pozwoli nam to zmienić przepisy polskiego prawa, w zgodzie z Konstytucją. Poza tym, jeśli państwo samo się oczyszcza, co po wyborach pokazuje nowa władza, to w świat idzie sygnał: Polska się zmienia, przywraca praworządność, standardy demokratyczne, rozlicza winnych tych poważnych przestępstw politycznych.
Służby prowadzą audyty i nabierają siły. Następuje ich rewitalizacja. To będzie proces. Wiem, że koledzy intensywnie nad tym pracują, więc dość szybko można spodziewać się efektów. Służby zostaną postawione na nogi, bo nie mamy innego wyjścia. Mamy wojnę przy granicach naszego kraju.
Podobają Ci się moje artykuły? Możesz zostawić napiwek
Teraz możesz docenić pracę dziennikarzy i dziennikarek. Cała kwota trafi do nich. Wraz z napiwkiem możesz przekazać też krótką wiadomość.
Wojna, Trump, bezpieczeństwo
Kiedy tuż za granicą toczy się wojna, modernizacja i gruntowna naprawa
służb, to dobry moment?
Poziom operowania na terenie naszego kraju w latach 2016-2023 ze strony Rosyjskich Służb Specjalnych był wysoki, a efekty polskich służb – jeśli idzie o zwalczanie tego typu zagrożeń – bardzo mizerne. Mówię tu zarówno o efektach ilościowych – gdzie zidentyfikowaliśmy agentów, zneutralizowaliśmy działania oficerów służb rosyjskich
i białoruskich, jak i jakościowych – kto został złapany i w jaki sposób ten fakt przyczynia się do podniesienia bezpieczeństwa.
Ta choroba służb musi być szybko wyleczona. I to jest dobry moment: sytuacja tworzy na decydentach, którzy będą się tym zajmować, bardzo wysokie ciśnienie. Te służby muszą być szybko postawione na nogi i oczyszczone z elementów, które zagrażają tzw. bezpieczeństwu informacyjnemu. Jestem dość dużym optymistą w tym zakresie. Tu koordynator służb specjalnych minister Siemoniak, biorąc pod uwagę jego doświadczenia, jest pozytywnym elementem. Wojskowy wywiad Rosji będzie miał ciężko ze Stróżykiem.
Jesteśmy w Polsce bezpieczni?
Żeby ocenić bezpieczeństwo naszych obywateli, trzeba wskazać poszczególne kierunki zagrożeń. Jeśli idzie o zagrożenie zewnętrzne, to jestem przekonany, że mówienie o tym, iż nie grozi nam wojna z Rosją, jest niepotrzebne. To niepotrzebne usypianie nas.
Minister Kosiniak-Kamysz w prawie każdym wywiadzie mówi, że powinniśmy być
przygotowani na wojnę.
Podejście ministra Kosiniaka-Kamysza w tej kwestii jest bardzo racjonalne i rozsądne. Przeciwnicy tezy o zagrożeniu rosyjskim w najbliższych latach nie biorą pod uwagę tego, że żyjemy w bardzo niestabilnych czasach. To nie tylko problem naszego położenia geograficznego i kwestii odtworzenia możliwości bojowych Rosji w trakcie, czy po
wojnie z Ukrainą, które pozwoliłyby Putinowi na dalszą ekspansję na Zachód. Mam tu na myśli Republiki Bałtyckie i Polskę w pierwszym rzędzie.
Ta niestabilność powoduje, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich możliwych scenariuszy, także tych nieplanowanych na Kremlu, które mogą zostać uruchomione na skutek bardzo poważnego incydentu wywołanego przez panujący bałagan w Siłach Zbrojnych Federacji Rosyjskiej, czy na politycznej scenie Rosji, w przypadku możliwego kryzysu państwowości rosyjskiej.
A na dokładkę Donald Trump po raz kolejny może zostać prezydentem.
Trump jest bardzo poważnym zagrożeniem. Ameryka ma ogromną siłę oddziaływania na bezpieczeństwo całego świata, szczególnie naszego regionu. Ta perspektywa jednak opuszczenia NATO przez Stany Zjednoczone, wycofania swoich aktywów militarnych z Europy, zbudowałaby zupełnie nową sytuację, nowe pole zagrożeń.
Wierzę, że minister Kosiniak-Kamysz dołoży wszelkich starań, żeby utrzymać swoją – jak najbardziej właściwą – perspektywę.
Donald Trump / AP Photo/Jose Luis Magana
Co powinniśmy robić? Jak się przygotować?
Powinniśmy określić główne kierunki przygotowań Polski do wojny, zarówno w kwestiach sprzętu i zbrojenia wojskowego, jak i organizacji nowej koncepcji obrony,
dostosowanej przede wszystkim do nauki wywiedzionej z pól walk w Ukrainie.
Trzeba też przywrócić zdolności operacyjne naszym wojskom. Myślę, że mamy dostateczną ilość specjalistów: generałów, pułkowników – ludzi i wykształconych, i z doświadczeniem.
Panie generale, czy to wystarczy?
To się musi zacząć od wyznaczenia wodzów, którzy będą patrzeć szerzej i uwzględniać możliwość konfliktu zbrojnego, który został nam ukazany w momencie agresji Rosji na Ukrainę.
Ważne jest też przygotowanie społeczeństwa. Rosjanie prowadzą działania, które mają powodować pęknięcia w jedności społeczeństwa. Dużo łatwiej jest zaatakować terytorium kraju, którego społeczeństwo jest podzielone. Można wykorzystać resentymenty. Bardzo ważna rzecz o kardynalnym znaczeniu – przywrócenie zaufania do instytucji państwa.
To chyba przejdzie do kanonu kłamstw i otumaniania narodu.
Dlaczego w sytuacji wojny potrzebne nam zaufanie do władzy?
Jeśli mamy do czynienia z agresją ze strony obcego kraju, to podstawą skutecznej obrony w dzisiejszych czasach, jest zaufanie obywateli do rządu. I to do tego stopnia, żeby większość z nich była gotowa złożyć w ręce odpowiedzialnych ludzi – polityków, dowódców – swój los, swoje bezpieczeństwo.
To wszystko jest ważne, kiedy przyjdzie kierować dużymi grupami społeczeństwa, czy przerzucać mieszkańców w bezpieczniejsze strefy, wpływać na dystrybucję dóbr, prowadzić akcję uświadamiającą zagrożenie.
Bardzo trudno we współczesnych konfliktach ochronić ludność przed stratami. A to jest podstawa. To jest główne zadanie polityków, które powinno być realizowane nie tylko na poziomie władz centralnych, ale i samorządowych.
Nie jesteśmy też przygotowani od strony szkoleniowej.
A czy w jakimś aspekcie jesteśmy przygotowani?
Podwyższony poziom zagrożenia wojną z uwagi na czynniki, które wymieniłem, jest faktem. Na pewno jest on wyższy niż przed napaścią Rosji na Ukrainę. Mamy do czynienia z mocarstwem atomowym, którego działania są skierowane przeciwko Unii Europejskiej i NATO, więc prawdopodobieństwo konfliktu jest większe niż przed
24 lutego 2022 roku. Wystarczająco wysokie, by działania, o których rozmawialiśmy, potraktować jako priorytetowe dla państwa. Na to muszą być pieniądze. Wiele trzeba zmienić ze względu na świadomość w samej klasie politycznej.
Teraz wojny toczą się najpierw na poziomie informacyjnym. Musimy mieć świadomość, że jesteśmy systematycznie atakowani rosyjskimi operacjami informacyjnymi, które maksymalizują zwiększenie przewagi, czy też prawdopodobieństwo odniesienia zwycięstwa ze strony Rosji przy ewentualnym konflikcie zbrojnym.
Bardzo ważne jest, by w tym wszystkim nie wzbudzać paniki, żeby to nie stało się sposobem na lans polityczny. To musi być realizowane w rozsądnych kategoriach. Jest wiele do zrobienia. Trzeba przygotować odpowiednie plany edukacyjne, poprawić sytuację w tych sferach bezpieczeństwa militarnego na poziomie społeczeństwa, ale realizować to w sposób systemowy i systematyczny. Wręcz nudny, bez sensacji. Nam nie o to chodzi, by przekonać ludzi, że będzie wojna, tylko żeby poprzez akcję edukacyjną zracjonalizować postrzeganie sytuacji przez Polaków. Wszyscy musimy być przygotowani.
Mam nadzieję, że rząd przystąpi do takich przygotowań, MON – jestem przekonany – że pod nowym kierownictwem będzie widziało ten obszar, który trzeba usprawnić na wypadek ewentualnego konfliktu.
Rozumiem, że osoby, które mówią, że wojny z Rosją nie będzie, mogą działać w "szczytnym celu", żeby nie siać paniki i nikogo nie przestraszyć.
Myślę, że słowa Trumpa, że zachęcałby Rosję, by robiła, co chce z krajami NATO, które nie wydają odpowiednio wiele na obronność, już się do tego przyczyniły.
Wprawdzie było to powiedziane na wiecu wyborczym, gdzie kandydaci pozwalają sobie na przekaz emocjonalny. Ale, przepraszam bardzo, to jest jednak odzwierciedlenie rzeczywistych poglądów być może przyszłego prezydenta USA. Tu nie chodzi, by mówić "ratuj się kto może", tylko żeby się do tej sytuacji przygotować.
Bez pomocy USA sobie nie poradzimy?
Stany Zjednoczone są jednak istotnym filarem naszego bezpieczeństwa, dlatego trzeba robić wszystko, by ta sytuacja się nie zmieniła. Potencjał tego kraju, wspólna przeszłość – to, co scementowało państwa zachodu podczas zimnej wojny – jeśli chodzi o sojusz obrony. Myślę, że jest ten czas odtworzenia dawnego sposobu myślenia, ponieważ to, co nastąpiło po ataku Ukrainy ze strony Rosji – również ze strony działań wywiadowczych – to powrót do metod z czasów zimnej wojny.
A zasada jest prosta. Gramy zawsze tak, jak przeciwnik nam pozwala, ale i stosujemy metody, do których nas zmusza. To nie my jesteśmy agresorem, ale nie możemy też być potencjalną ofiarą.
Załóżmy scenariusz, że Trump nie zostaje prezydentem.
No ja mam taką nadzieję. Natomiast fakt, że wybrany zostanie ktoś inny, nie niweluje zagrożenia bezpieczeństwa naszego kraju. A to z uwagi na ponowną destabilizację sytuacji w naszym regionie.
Nie zapominajmy, że Ukraina jest wielkim krajem. Oczywiście nie muszę przypominać, że Ukraińcy biją się o wolność swoją, ale też i naszą. Są w krytycznym momencie, niezbędnym działaniem jest udzielenie im pomocy, nawet jeśli część będzie zmarnowana.
Dla Macierewicza byłem i jestem przeciwnikiem. Myślę, że postrzegał mnie jako zagrożenie, stąd zastosowane przez niego działania, żeby zamknąć mi usta. Zniechęcić mnie do aktywności w sferze medialnej. Przykładem tego są sprawy, wszczęte i prowadzone przeciwko mnie przez kontrolowaną przez niego wówczas prokuraturę – wydział do spraw wojskowych Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Co jakiś czas dochodziły nowe zarzuty.
Ile spraw się teraz przeciwko panu toczy? Ta ws. CEK NATO wygrana?
Na razie wygrana w pierwszej instancji. I mam nadzieję w tym tygodniu w piątek usłyszeć wyrok w tej sprawie. Druga toczy się przed Sądem Okręgowym w Warszawie, trzecia – na poziomie prokuratury – osiem lat bez aktu oskarżenia. Wszystkie są realizowane przez wydział ds. wojskowych.
Nie mam i nie miałem nigdy innych zarzutów. Ze strony żadnej innej prokuratury.
Nigdy nawet nie miałem postępowania dyscyplinarnego w służbie. Nie wiem, czy jest się w ogóle czym chwalić, bo wygląda na to, że byłem grzecznym chłopcem. W sprawie, która toczy się jeszcze na poziomie prokuratury, nie sformułowano aktu oskarżenia.
Czego dotyczy ta sprawa?
Przekroczenia uprawnień współpracy z obcą służbą specjalną. Tyle mogę powiedzieć.
W tej sprawie w grudniu 2017 roku spektakularnie zatrzymała pana
generała Żandarmeria Wojskowa?
Tak. Później zażaliłem się do sądu i skończyło się na tym, że wypłacono mi nawet jakieś odszkodowanie za zupełnie niepotrzebne i bezzasadne zatrzymanie, zwłaszcza w takim stanie zdrowia jak wtedy.
2017 rok. Generał Piotr Pytel po przesłuchaniu opuszcza prokuraturę Fot. Stefan Maszewski / East News
Od lat prawica zarzuca panu współpracę z FSB, szpiegostwo.
Od początku prowadzenia tych spraw byłem pewien, że zostanę oczyszczony z tych wszystkich zarzutów.
Myśmy się w służbach dość mocno pilnowali. To jest takie życie na krawędzi, dość wyczerpujące emocjonalnie. Trzeba uważać, żeby nie złamać prawa. Czasem przez nieuwagę mogłoby dojść do wszczęcia postępowania. A to jest bardzo duże obciążenie.
Tak się pan generał pilnował, a PiS wytoczył sprawę o szpiegostwo.
Mówię z uśmiechem, ale te sprawy kosztowały mnie dużo zdrowia. To permanentny stres przez osiem lat życia. A przede wszystkim dla faceta, który służył Polsce, miał w tym zakresie pewne osiągnięcia. I jestem z tego dumny. To taka schowana duma. Bo wiadomo, czego by się w służbach specjalnych nie zrobiło...
…to emocje są schowane?
Nie chodzi o to. Emocje są zawsze. Na emocjach się bardzo często pracuje. Raczej nie spotyka się takich zimnych, chłodnych, a jednocześnie skutecznych pracowników służb specjalnych. To nie jest miejsce dla psychopatów. To miejsce dla osób wrażliwych, o silnych charakterach.
Takich jak pan?
Te osiem lat długo trwało.
Osiem lat ciągania po sądach, nagonki w mediach publicznych i prawicowych. Z osoby nieznanej w całej Polsce staje się pan w grudniu 2017 roku "tym generałem Pytlem, którego Żandarmeria Wojskowa wyciąga rano z domu". Pana zdjęcie w czapce z "Aurory" krąży w sieci.
Śmiałem się nawet, że Rachoń nosi mnie w tylnej kieszeni spodni jak taką naklejkę na lusterko. On się chyba tak uzależnił od tego zdjęcia, że jak się kładł spać, to przez pięć minut musiał sobie na nie popatrzeć, żeby się poczuć tym, kim jest.
Ile radości mu Marek Jakubiak dostarczył.
Marek Jakubiak to kolejny przedłużacz. Samo uzyskanie przez niego tego zdjęcia, to też jest śmierdząca sprawa z punktu widzenia PiS-u.
Co ma pan na myśli?
Nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. Być może będzie to elementem postępowania. Podobnie, jak inne materiały ze służby specjalnej, które zostały pozyskane w sposób nielegalny i upublicznione.
Wracając do początku pytania: "jadą" po panu latami, w mediach publicznych
i prawicowych ma pan status szpiega. Jak to wytrzymać?
Za tym szedł oczywiście hejt, agresja ze strony niektórych osób... Mam dość mocny charakter i uważam, że mężczyzna powinien wiele znieść. Nie dzieliłem się opisem tych przypadków w mediach, bo wydaje mi się, że osoby, które znajdują się na szpicy, nie
powinny narzekać na swój los. Takie sobie życie wybrały, w kraju, w którym często dochodzi do perturbacji.
Ale PiS-u pan nie wybrał.
To prawda. Ale nikt mnie siłą na stanowisko szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego nie wpychał.
Nie sądzę, że będąc szefem SKW w najgorszych koszmarach zakładał pan, że w TVP będą zarzucać panu ruską agenturę?
Kiedy padała propozycja objęcia tej funkcji, to jasne było dla mnie, że będą próbowali stawiać mi bezpodstawne zarzuty po zmianie opcji politycznej u steru rządów. Ale skala tych działań, o których pani redaktor mówi, przerosła moje wyobrażenia. To było gnębienie, medialne pałowanie.
Jak pan to znosił?
To się bardzo odbiło na mojej rodzinie, mamie, świętej pamięci ojcu. Ich to bardzo mocno martwiło, wręcz dręczyło. Żaden człowiek nie jest odporny na tego typu działania. Zawsze w jakiś sposób to dotyka. To było dużym ciężarem dla mojej rodziny. Przygnębiające było to, że fala nienawiści i pogardy, upodlenia nieprawdziwymi zdjęciami, fałszywymi zarzutami, skierowana przeciwko mnie, była podnoszona i niesiona przez wiele osób. Do pewnego momentu człowiek się boksuje.
A później oswaja?
Osiem lat to jest za długo, żeby nie było następstw permanentnego stresu. Już nie jestem taki wesoły, jak kiedyś. Żałuję osób mi bliskich. To był dla mnie problem, żeby patrzeć, jak inni cierpią. Najbliżej jesteśmy związani z ludźmi, którzy nas kochają, a my ich. To cierpienie wychodzi poza człowieka. Staje się większe. Jestem w stanie znieść każdą zniewagę, przyjąć każdy cios. Ale jeśli to dotyka bliskich – w sposób zupełnie naturalny
i nieuchronny – to ten ciężar jest dużo większy.
Po tych ośmiu latach jestem trochę innym człowiekiem. Nie czuję nienawiści, choć niechęć na pewno. Mam raczej pewną refleksję na temat natury ludzkiej.
Jaką?
Te osiem lat pogardy i aktywnych działań wobec mnie przerosło w pewnym momencie moją zdolność do pojmowania ludzkiej nikczemności. Chyba nie wiedziałem, że tego jest tak dużo.
Poprzez manipulację i zachętę finansową można wyrządzić dużym grupom społeczeństwa krzywdę. To takie upodlenie. Sprzedanie swojej godności. Uważam, że to nie były osoby przypadkowe, raczej podatne na sprzedanie własnej godności.
Nie odczuwam współczucia. Czas rządów PiS pokazuje anatomię upadku moralności, degradacji naszych sumień i zezwierzęcenia w sferze emocji. Przerażające, że PiS był w stanie tak zdeformować ludzi. To jest wielka zbrodnia. I to będziemy za sobą ciągnąć.
Generał Nosek mówił w wywiadzie dla "GW", jak ciężko mu było po 2016
roku. Ale później zorientował się, że i pan, i płk Dusza podzielacie jego los. Jesteście ciągani po sądach, próbuje wam się coś udowodnić. Ma pan takie poczucie, że to nie było o panu, a wy – generałowie – byliście tylko środkiem do celu?
Dziękuję za to pytanie. Czuję się mocno emocjonalnie związany z generałem Noskiem. Także w tym wymiarze wspólnotowym, jeśli chodzi o nasze problemy z PiS-em i to, że staliśmy się celem Zjednoczonej Prawicy.
Na palcach może dwóch rąk można policzyć ludzi, którzy pracowali w służbach na wysokich stanowiskach bądź dowodzili w Siłach Zbrojnych i stali się obiektem tego typu ataków.
Siląc się na jakiś dowcip: trudno było założyć liczny klub gentlemanów, bo nie było nas wielu. Widzę tutaj rolę Macierewicza i potencjał, jaki widział w nim Kaczyński. Oskarżał mnie, służbę, którą kierowałem, że nielegalnie inwigilowałem dziennikarzy i polityków, co okazuje się totalną bzdurą. Sprawa toczy się od 2016 roku i nie postawiono mi żadnych zarzutów. Nie muszę dodawać, że z jego strony było to kłamstwo. A także
manipulowanie własnym obozem politycznym. On powoływał się na wyniki audytu w SKW. Jako patologiczny kłamca... To wtedy było na rękę PiS-owi. Zarzucano nam rzeczy, których nie robiliśmy, a które oni sami zaczęli robić później. Być może to była forma projekcji.
Myślę, że Macierewicz najbardziej obawiał się naszej wiedzy na jego temat. Chciał nas zneutralizować.
Macierewicz miał panu kiedyś powiedzieć: "Wiem, że jest pan człowiekiem
inteligentnym i doskonale pan wie, że zamach smoleński to narzędzie
polityczne".
Do dziś do końca nie wiem, dlaczego mi to powiedział. Ale myślę, że dla niego dużym dyskomfortem było, że siedzę z nim, rozmawiamy i mogę go uważać za świra. Dlatego w bezpiecznych dla siebie warunkach pokazał mi prawdziwego siebie. Żebym wiedział, że nie mam do czynienia z idiotą, facetem, który wymyśla wybuchy w samolocie prezydenckim. Pytanie: po co stosuje taki kamuflaż?
Jak pan myśli?
Myślę, że w 30 proc. jest to podyktowane jego charakterologiczną skłonnością do nadmiernej ekspresyjności. A także nieopanowaną wolą manipulowania ludźmi, potrzebą dominacji, kreowania swojego wizerunku jako osoby groźnej, drapieżnej. To jest oczywiście równoważone pozorami kindersztuby, bardzo kulturalnego obycia, pewnego rodzaju galanteryjnego zachowania wobec kobiet. Jestem pewien, że to tylko powierzchnia.
W ten sposób Antoni Macierewicz skutecznie ukrywa inne rzeczy, które widocznie muszą być ukrywane.
Czyli?
Jego pracę w MON interpretuję jako działanie na korzyść Rosji. W sposób oczywisty zaszkodził Polsce, naszej obronności. Proszę mi powiedzieć, kto nam odda te lata, w perspektywie zagrożenia ze Wschodu, które on pod każdym względem zmarnował?
W pana obronie wielokrotnie stawał minister Siemoniak czy premier Tusk. Miał pan poczucie, że Donald Tusk jest celem tej rozgrywki?
Tak, czułem się ubrany w garnitur, który nie jest szyty na moją miarę. Miałem być tym złym po stronie opozycji, poprzedniej władzy.
Kwiecień 2022 rok. Forum eksperckie "Wojna w Ukrainie - wnioski dla Polski" Fot. Wojciech Olkuśnik / East News
Czarny charakter.
Chcieli dodać trochę rumieńców i złych cech osobie, do której w sposób bezpośredni sięgnąć nie mogli. Donald Tusk był przesłuchiwany w jednej ze spraw toczących się przeciwko mnie. Ale w PiS-ie nie wzięli pod uwagę, że premier Tusk jest człowiekiem
bardzo prawym. Zarzuty czy próby pomówienia się od niego odbijają.
Nie udało się zrealizować planu oczernienia Tuska za pomocą mojej osoby. A usilnie próbowali, publikując np. zdjęcia Tuska z Putinem.
Były zdjęcia z Buczy i Donald Tusk z 2007 roku, kiedy mówił: "Chcemy dialogu z Rosją, taką, jaka ona jest".
Cenckiewicz na portalu X już doniósł, że wraca pan do CEK NATO...
Cenckiewicz jest dla mnie mało wiarygodny.
Pan chce tańczyć?
Jeśli zostanę zaproszony, to pewnie nie odmówię. Praca w służbach specjalnych to było moje życie. Wydaje mi się, że jestem całkiem niezły w tym, co robiłem dla kraju. Myślę, że byłbym jeszcze całkiem niezłym koniem w tym zaprzęgu.
Generał Piotr Pytel – W latach 2003-2008 służył w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W lipcu 2008 roku związał się ze Służbą Kontrwywiadu Wojskowego, gdzie pełnił rożne funkcje (naczelnika Wydziału Współpracy Międzynarodowej w Gabinecie Szefa SKW, zastępcy dyrektora w Gabinecie Szefa SKW oraz dyrektora Zarządu Operacyjnego SKW; p.o. szefa SKW). W 2014 roku został mianowany przez premiera Donalda Tuska na szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Rok później prezydent Bronisław Komorowski mianował go na generała brygady. Z funkcji szefa SKW odwołano go w listopadzie 2015 roku, już za czasów rządów PiS w ramach czystki w służbach specjalnych.
Nie sugeruję, że Izraelczycy przekazywali te informacje Rosjanom. Nie mam takich danych. Ale też nie za bardzo wiem, co by mogło powstrzymać Izrael przed wykorzystaniem tych danych.
Generał Piotr Pytel
były szef SKW
Przez osiem lat rząd serwował nam dezinformację na temat bardzo istotnych spraw w zakresie bezpieczeństwa. Pamiętamy, co działo się w pandemii, wybory kopertowe. To chyba pokazało Polakom, że politycy Zjednoczonej Prawicy kompletnie nie przejmują się ich losem, ale i bezpieczeństwem obywateli na poziomie biologicznym.
Generał Piotr Pytel
były szef SKW
Głęboko współczujemy narodowi ukraińskiemu: widzieliśmy te wszystkie przykłady zezwierzęcenia Rosjan, wiemy, że Putin jest zupełnie pozbawiony hamulców. I z naszej strony powinna być też chłodna kalkulacja – oni się tam biją za nas. My im musimy pomagać. Jeszcze jedno: kto stawia na przeciwległych szalach interes Polski i Ukrainy, ten tak naprawdę realizuje interesy Rosji.
MSN zaoferuje bezpłatny dostęp na wiele wydarzeń