Wymyślił 500 plus, teraz chce 1000 plus. "Wiem, co się dzieje na prowincji"

Katarzyna Zuchowicz: Propozycją zamiany 800 plus na 1000 plus już wsadził pan kij w mrowisko. Czuje pan to?

Prof. dr hab. Julian Auleytner: Zanim do tego pytania się odniosę, na początku chcę zauważyć, że od lat głównym czynnikiem kreującym politykę rodzinną jest pieniądz, czyli obecnie 800 plus. A inne czynniki tej polityki nie wywołują dyskusji?

Odpowiadając na pani pytanie – oczywiście, że tak. Ale ja stoję na stanowisku, że suma, która została zaproponowana przeze mnie jako 400 plus, potem było to 500 plus, a teraz jest 800 plus, powinna być dostosowana do minimum kosztów egzystencji dla dziecka w rodzinie.  

Obliczane przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych minimum egzystencji jest dwukrotnie niższe od minimum socjalnego i wyznacza granicę ubóstwa skrajnego. Jeżeli granicę tego ubóstwa przyjęlibyśmy jako standard socjalny, jako punkt odniesienia do realnej wysokości świadczenia 800 plus, to byłoby wiadomo, jak należy waloryzować to świadczenie.

Oczywiście nie każde dziecko jest w takiej sytuacji. Jeżeli jednak umawiamy się na płacę minimalną dla pracujących, na emeryturę minimalną dla seniorów to świadczenie wychowawcze powinno mieć swoją granicę minimalną dostosowaną do czegoś. Umownym standardem odniesienia może więc być minimum egzystencji.

Czyli dziś według pana 800 plus powinno wynosić…

Dokładnie 1080 zł. Ale mówimy o sumie zaokrąglonej do 1000 zł, żeby pobudzić do dyskusji nad problemem. To świadczenie jest dotychczas przyznawane intuicyjnie. Nie miało dotychczas żadnego odniesienia do czegokolwiek. Było traktowane koniunkturalnie. Jak politykom się podobało, to ustawili je na 800 zł, żeby wyrównać koszty inflacji. Ale wysokość świadczenia może odpowiadać nie tylko standardowi inflacji, ale także minimum egzystencji, czyli standardowi określającym ubóstwo skrajne. 

Dyskusja już jest, dlatego mówię, że wsadził pan kij w mrowisko. Pomysł raczej się nie spodobał. "A dlaczego Państwo ma płacić na dzieci? Od zarabiania i wychowania dzieci są rodzice", "Utrzymanie, wychowanie i wykarmienie dzieci to obowiązek rodziców, nikogo więcej" – to te łagodniejsze reakcje w mediach społecznościowych.

To jest prawda. Natomiast Państwo musi wspierać i gwarantować elementarne prawa dzieci, a prawo dziecka jest prawem człowieka. Dzieci mają prawa wynikające m.in. z Deklaracji Praw Dziecka, którą Polska ratyfikowała, o czym zapominamy. Dziecku trzeba stworzyć warunki. Ale państwo musi też wychowywać rodziców, zwłaszcza tam, gdzie są "doły" społeczne.

To, co pani czyta, to przede wszystkim komentarze Warszawy i dużych miast. Natomiast ja mam prace magisterskie pisane na peryferiach naszego kraju. Z Bartoszyc, okolic Suwałk, Olsztyna, czy województwa lubelskiego. I wiem, co się dzieje na prowincji, gdzie dzieci doświadczają przemocy rodziców i tam się o tym nie mówi. 

Jeśli ludziom w dużych miastach to się nie podoba, to przyjmijmy, że duże miasta nie będą partycypować dobrowolnie w dotacjach dla dzieci, tylko zajmiemy się prowincją i dziećmi tam, bo one są najbardziej zmarginalizowane. Ale wtedy pojawi się inna dyskusja – o tym, dlaczego wszystkie dzieci nie są równo traktowane. 

Od początku 500 plus miało przeciwników i budziło kontrowersje. "Wychowujemy pokolenie roszczeniowców", "Polacy przez te daniny stali się roszczeniowi" – teraz znów wrócił ten argument.

Zawsze była roszczeniowość. Za czasów socjalizmu były roszczenia wyrażane strajkami, a dzisiaj strajków nie ma. Są za to silne grupy nacisku, które tworzą własne lobby. Dzieci nie są zorganizowaną grupą nacisku, nie głosują. Dlatego na nie, jako na grupę defaworyzowaną, trzeba zwracać szczególną uwagę. Za mało mówimy o prawach dzieci, a za dużo eksponuje się indywidualne przypadki krzywdzenia dzieci. Popatrzmy na dzieci i młodzież pod kątem ich przyszłości. To oni będą spłacać nasze długi!

Co więc powinni zrobić politycy z tym programem?

Traktować jako poważną inwestycję w nowe pokolenie Polaków. Bo 800 plus to nie jest sprawa tylko i wyłącznie kosztów. To jest kwestia finansowania rozwoju naszych dzieci. Polska gospodarka będzie konkurencyjna, jeśli przygotuje do tego swoją młodzież.  A ponadto mówimy więc o zabezpieczeniu ich godności. 

Wyobraża pan sobie, że teraz politycy ogłaszają, że będzie 1000 plus? 

To jest kwestia nie tego roku, tylko wyborów w 2027 roku. Politycy muszą ruszyć ten temat. Chcę przy okazji zauważyć, że należy otworzyć dyskusję nad przyszłością młodego pokolenia i nie zasłaniać jej wyłącznie licytacją dać czy nie dać 800-1000 zł. Trzeba myśleć o tym, żeby dzieci miały przynajmniej równy start ze wsparciem państwa na poziomie minimum egzystencji.

Czyli podpowiada pan politykom, żeby zajęli się zmianą 800 plus na 1000 plus?

Tak. Podpowiadam to na przyszły rok, ale z wyprzedzeniem. Brakuje bowiem dyskusji o sprawiedliwości generacyjnej. Seniorzy biorą udział w głosowaniach, natomiast dzieci nie mają prawa głosu. Stawiam tezę, że bardzo wiele rozwiązań finansowych odbywa się kosztem dzieci. A to jest ta przyszłość naszego społeczeństwa, nasze dzieci i wnuki zapłacą niebawem za zadłużenie i zniszczenie środowiska. Jeżeli nie porozmawiamy o ich przyszłości to wielu młodych wyjedzie z kraju tam, gdzie uznają, że będzie im lepiej.

Dalsza część rozmowy poniżej:

1 kwietnia mija 10 lat, odkąd rząd PiS wprowadził w życie program 500 plus. Jak pan go ocenia jako jego pomysłodawca? Przypomnijmy: wymyślił go pan, zanim PiS na to wpadł.

Ten program bardzo się udał w okresie deflacji, czyli w latach 2016-2017. Deflacja to krótki okres, kiedy gospodarkę rozgrzewa się przy pomocy wydatków socjalnych. Kaczyński nie miał o tym zielonego pojęcia. To było intuicyjne hasło polityczne i idealnie trafiło na grunt, który zostawiła po sobie PO, gdyż deflacja zaczęła się w 2015 roku.

PO nie potrafiła jednak tego wykorzystać. Mieli program w rękach, sami mogli go wprowadzić, ale uznano, że to za drogie i nas na to nie stać. A PiS to wykorzystał i idealnie trafił w moment. W latach 2016-2017 to był wielki sukces. Bardzo dużo dzieci wyjechało wtedy nad morze dzięki 500 plus. Pobudziła się konsumpcja, m.in. na rzecz dzieci. Później utrwaliło się to jako prawo nabyte. 

Czy dziś zaproponowałby pan dokładnie taki sam program?

To jest zdecydowanie szersza sprawa. Dzisiaj nie ma propozycji polityki prorodzinnej. Wiele problemów socjalnych rodzin i dzieci państwo nie rozwiąże. Uważam, że one mogą być rozwiązane tylko na poziomie lokalnym. Dlatego w tym zakresie trzeba dać więcej swobody środowiskom lokalnym.

Uważam, że państwo powinno tworzyć warunki do rozwiązywania takich problemów na szczeblu lokalnym, a nie rozwiązywać je samemu. 

Czyli gdybyśmy dziś, w 2026 roku, zaczynali od zera, nie wprowadziłby pan teraz 500 plus?

Nie, bo nie mamy deflacji. Natomiast jestem za tym, żeby zmieścić to świadczenie w katalogu możliwych instrumentów polityki prorodzinnej, który miałby charakter elastyczny. Problemy socjalne byłyby rozwiązywane przy pomocy projektów regionalnych, jak w UE. Byłyby więc np. projekty wojewódzkie. Mamy 16 województw, każde jest z nich jest w innej sytuacji społecznej. Ponoszą one odpowiedzialność za rozwiązywanie problemów polityki społecznej i prorodzinnej na swoim obszarze.

Wtedy okazałoby się, że jedni potrzebują zasiłków 800 plus, a inni czegoś innego, np. żłobków i przedszkoli. 

Zgubiłam się. Woli pan to niż 800 plus, jednocześnie proponując 1000 plus?

Z programu 800 plus nie można się już wycofać. Ja wolałbym rozwiązania oparte na katalogu możliwych instrumentów polityki prorodzinnej, który uwzględniałby zróżnicowania regionalne. Wtedy byłoby to związane z większą demokratyzacją życia społecznego, gdyż trzeba byłoby te rzeczy uzgadniać na szczeblu regionalnym. Ludzie by się wtedy czegoś więcej nauczyli – tolerancji, poznali inne poglądy i konfrontacji tych poglądów. A my tego w ogóle unikamy.

Ustawa o pomocy społecznej mówi, że wszystkie powiaty, gminy i województwa przygotowują regionalne strategie rozwiązywania problemów społecznych. Ale długofalowe strategie zostają na papierze, bo życie społeczne dostarcza codziennie szeregu niespodzianek. Może, śladem Irlandii, należałoby wyłączyć politykę prorodzinną z dyscypliny partyjnej.

Co daje dziś 800 plus, czy według pana wizji: 1000 plus?

Dla mnie to przede wszystkim zasiłek inwestycyjny dziecka i młodego człowieka. Jestem za zmianą nazwy, żeby specjalnie zwrócić uwagę na to, że inwestujemy w dziecko. Wspólnie: państwo i rodzice. A nie, że to jest sprawa tylko samych rodziców. 

800 plus to nie jest tylko zasiłek wychowawczy. Tu chodzi o to, żeby ludzi uczyć ekonomicznego działania. Żeby zobaczyli w dziecku nie tylko podatnika w przyszłości, ale również człowieka, który będzie utrzymywał to pokolenie na starość. Edukacja w tym zakresie jest szalenie potrzebna.

Jak duży problem mamy dziś z polityką prorodzinną?

Moim zdaniem bardzo duży. Problemy są widoczne głównie na prowincji, bo w Warszawie, czy Gdańsku tego nie widać. Jest dużo do zrobienia. Do polskich kobiet i do młodzieży też trzeba zacząć mówić innym językiem. Trzeba zmienić język w stosunku do rodzin wielodzietnych, które często są traktowane pogardliwie, jako patologiczne rodziny.

Dyskusja wokół 500 plus w Polsce jest wyłącznie polityczna. Brakuje szacunku dla dziecka, które jest wychowywane przez media społecznościowe. Trzeba pamiętać, że w Polsce notuje się ok. 35 przypadków rocznie zabójstw dzieci w rodzinach. Mamy 75 tys. niebieskich kart związanych z przemocą w rodzinie. A ile jest takich rodzin, które ich nie zakładają, bo np. się boją?

Według PiS 500 plus miało podnieść dzietność. Dziś mamy puste przedszkola i żłobki, położne nie mają pracy, a raporty kościelne mówią o spadku liczby chrztów. Bo jest tak mało dzieci. 

To jest skutek wcześniejszych zaniechań. I oczywiście powinniśmy szukać instrumentów, które mogą zahamować regres demograficzny. To oznacza długofalowe działanie, w tym m.in. mądrą polityką migracyjną opartą na ściąganiu do pracy w Polsce wykwalifikowanych, młodych ludzi. Pewnym amortyzatorem może być już in vitro. W tym roku mamy 20 tys. nowych ciąży z in vitro, to prawie 10 proc. urodzeń w Polsce. To zupełnie nowe zjawisko, o którym się nie mówi. A może to jest przyszła melodia polityki demograficznej? Być może w tym kierunku będzie się to przesuwało. 

Problemów demografii nie rozwiążemy od biadolenia, bo o tym, że będzie regres demograficzny wiemy od dziesięcioleci. Ja na okładce mojej książki z 2004 roku pokazywałem ten regres. Wtedy był prognozowany, a okazał się prawdą. Od tamtej pory nie było żadnego zainteresowania polityków. Bali się tego tematu. Bo na tym nie wygrywa się wyborów.

Co poradziłby więc pan politykom?

Nie będę nic podpowiadał, gdyż spotykam się z niechęcią do moich poglądów ze strony polityków. Albo z pogardliwym milczeniem i mówieniem, że utopista się odezwał, że to nierealne, albo: "ma pan rację, ale tego dzisiaj nie da się zrobić".

To, co mówię, wynika z mojego 50-letniego doświadczenia zawodowego.

Nie ma z kim o tym rozmawiać. Ani w rządzie, ani w opozycji. Ani jedni, ani drudzy nie są zainteresowani jakimikolwiek systemowymi rozwiązaniami. Od ponad 30 lat w Polsce nie zmieniły się elity. Posłowie nie są wybierani na dwie kadencje, tylko siedzą wiecznie w Sejmie i tworzą własne systemy wartości i interesów, do których muszą się dostosować wyborcy, a nie odwrotnie. Gdybyśmy mieli rotację polityków, to elity przychodziłyby z nowy ideami do władzy. 

To zapytam inaczej. Co powiedziałby pan elitom rządzącym w Polsce z okazji 10-lecia programu 500 plus?

Żeby zaczęli słuchać pokolenia poniżej 30 lat. To jest pokolenie przyszłości, które ich zastąpi, które ma inną wizję Polski i inną wizję relacji społecznych. Niech słuchają 20-latków. W naszej historii Polski 20-latkowie robili powstania, ponieważ chcieli widzieć inną Polskę. A dziś kto robi rewolucję? Nie 60-latkowie, którzy są u władzy. Przyszłość naszego kraju nie leży w 60-latkach.

A w kontekście 1000 plus?

Zachęcajmy ich, żebyśmy dyskutowali z młodzieżą na ten temat.