Lech Wałęsa #TYLKONATEMAT: Jeśli frekwencja będzie poniżej 50 proc., to wyników wyborów nie należy uznawać!
Nie boję się publicznie powiedzieć, że jeśli frekwencja jest poniżej 50 proc., to nie ma mowy o demokracji i nie należy uznawać takich wyborów! – mówi #TYLKONATEMAT Lech Wałęsa. – Musimy przestać "bawić się w wybory" i uznawać, że demokratyczne są wybory, gdy ponad połowa uprawnianych zostaje w domu. Jeśli frekwencja jest poniżej 50 proc., to z punktu widzenia prawdziwej demokracji wyborów nie było – tłumaczy były prezydent i lider pierwszej "Solidarności".
Chciałbym, byśmy przypomnieli sobie, z czego naprawdę składa się demokracja. Otóż są to trzy elementy: prawo regulujące zachowania, ludzka aktywność – organizowanie się i podejmowanie wyborów oraz grubość portfela...
Po upadku komunizmu i przy dzisiejszym rozwoju cywilizacji musimy wreszcie powiększyć struktury. Trzeba zmienić utarte programy, bo one są na tamte czasy – małych państewek i pozamykanych granic. Potężny komunistyczny reżim upadł, powstała globalizacja, a my znaleźliśmy się gdzieś pośrodku.
Jak ma się polska demokracja 30 lat po upadku komunizmu?•Fot. Bartosz Bańka / Agencja Gazeta
Uważam, że to paradoksalnie dobrze, iż istnieją teraz te wszystkie skrajności, jak choćby Trump czy Kaczyński. Oni wymuszają na nas, by tę dyskusję o przyszłości wreszcie prowadzić na poważnie i wziąć się do roboty. A przy okazji pokazują, czego nie robić. Owszem, tacy politycy mają dobrą diagnozę, iż wszystko trzeba zmienić, bo zmieniają się czasy. Tylko, że receptę dają złą.
Moja rada dla tych, którzy chcą dbać o demokrację jest więc taka: korzystajcie z diagnoz Trumpów i Kaczyńskich, ale znajdźcie lepsze lekarstwo.
Co będzie działo się nad Wisłą po jesiennych wyborach? Wierzy pan tym wszystkim czarnowidzom?
Niestety wierzę... Doszliśmy bowiem do pewnej ściany, przed którą stajemy właśnie przez to, że nie potrafiliśmy znaleźć odpowiedzi na te pytania o nowoczesną demokrację, które przed chwilą wymieniłem. Bez tego już daleko nie zajedziemy, a nie zanosi się, by ktoś tych odpowiedzi szukał. To źle wróży - nie tylko Polsce, ale i całemu światu!
U nas najgorzej jest z tą drugą częścią składową demokracji, czyli obywatelską aktywnością. Przecież ona wygląda tak, że w Polsce mniej niż połowa uprawnionych chodzi głosować, a tych, którzy mają odwagę powalczyć o władzę w roli kandydatów to już w ogóle jest garstka.
Dlaczego tak niewielu ludzi garnie się dziś do walki o władzę?
Po pierwsze, przeraża ogrom rzeczy do naprawienia. Po drugie, jak ludzie widzą zachowania dzisiejszych polityków, to kto chciałby wchodzić w taki brud? To od polityki odpycha szczególnie młodych.
Jednak bądźmy też realistami. Wszędzie na świecie aktywna część społeczeństwa to tak 5 do maksymalnie 10 proc. Reszta jest bierna i taka na zawsze pozostanie. Choć u nas to może i lepiej, bo byśmy się pozabijali, gdyby wszyscy chcieli zostać prezydentem.
Widzi pan jakiekolwiek szanse na zwycięstwo opozycji?
I tu odpowiem ponownym przypominaniem, że trzeba zmieniać stare schematy, struktury i programy. Potrzeba tego w skali globalnej, ale to widać też właśnie na takich sprawach, jak krajowe wybory.
W rozmowie z naTemat.pl Lech Wałęsa ocenia szanse na przełamanie na scenie politycznej.•Fot. Bartosz Bańka / Agencja Gazeta
Nawołuje pan do tego, by nie uznać wyniku wyborów, jeśli frekwencja będzie poniżej 50 proc.?!
Tak, bo prawdziwa demokracja oznacza rządy większości. Musimy przestać "bawić się w wybory" i uznawać, że demokratyczne są wybory takie, gdy ponad połowa uprawnianych do głosowania zostaje w domu. Jeśli frekwencja jest poniżej 50 proc., to z punktu widzenia prawdziwej demokracji wyborów nie było.
A jeśli wysoka frekwencja sprawi, że to pańscy przeciwnicy będą triumfować? Może pan przysiąc, że nie zmieni poglądów?
Zaakceptuję ten triumf, ponieważ taka jest demokracja. Wie pan..., w czasach walki z komuną był podział na "my i oni". Komuniści nam różne rzeczy zarzucali, a myśmy władzę traktowali nie lepiej – łamaliśmy prawo i nie honorowaliśmy wyborów. Jednak teraz mamy wolność i nie może być mowy o takim podziale. To niestety wielki problem Polaków, że nie potrafiliśmy przejść z tego myślenia "my i oni". A jeśli ktoś naprawdę demokratycznie wygrywa, trzeba to honorować.
Co zatem proponuje Lech Wałęsa, by wyciągnąć większość Polaków na głosowanie?
Przecież ja o tym mówię od dobrych 20 lat, w Wy mnie uparcie nie słuchacie! A więc tak... Pierwszy podział na lewicę i prawicę to ten, że ci pierwsi nie wierzą w Boga oraz chcą jak najwięcej państwowej własności, a drudzy w Boga wierzą i chcą jak najwięcej własności prywatnej. Jest też podział drugi na lewicę i prawicę – są ludzie, którzy u kogoś pracują i ci, których nazwiemy właścicielami środków produkcji.
I tak oto mamy cztery partie w ramach łatwego dla zwykłych ludzi podziału na lewicę i prawicę. Prosty podział, ale pozwalający zrozumieć każdemu, do której partii należy. Nie mam na myśli jakichś składek i legitymacji. Chodzi po prostu o to, bym na przykład wiedział, że dana partia to moje miejsce w polityce, bo dba o elektryków.
Jak zaciągnąć Polaków do urn wyborczych? Lech Wałęsa ma pewne propozycje.•Fot. Bartosz Bańka / Agencja Gazeta
Wróćmy jeszcze do tematu szans opozycji w jesiennych wyborach. Co mogłoby doprowadzić do jakiegoś przełamania na scenie politycznej?
Myśli pan, że jak ta druga strona wygra, to zmienią rzeczy wprowadzone przez Prawo i Sprawiedliwość? Bo ja się obawiam, że guzik z tego, gdyż na tych PiS-owskich zasadach rządziłoby im się równie wygodnie...
Na opozycji powinni więc dać ludziom do zrozumienia, że nie wolno pozwolić, aby to, co dzieje się w Polsce poszło dalej, ale tego można dokonać jedynie przez proponowanie pozytywnych zmian. Ciągłym gadaniem typu "nam się nie podoba i kropka" wiele nie zdziałają.
Popiera pan tych, którzy szansę widzą w pewnym "taktycznym rozdrobnieniu", a nie szerokiej koalicji?
Jak nie ma zgody, to trzeba się zastanowić i puścić dwie lub trzy nici, ale tworzące ostatecznie jeden węzeł. Trzeba pójść osobno, ale... razem. I jasno określić wyborcom, kto z kim może tworzyć nowy rząd, a z kim nigdy porozumienia nie będzie. Jeśli elektorat opozycji rzeczywiście tego chce, to lepiej niech idą w kilku blokach.
A dobrym pomysłem jest, by opozycja skupiła się na walce o przejęcie kontroli nad Senatem?
Gdyby taki plan się udał, to zawsze byłoby coś. Rozwiązanie z większością opozycyjną w Senacie pozwoliłoby kontrolować i nieco blokować poczynania PiS. Jeśli więc nikt czuje się dziś zdolny, by zwyciężać w wyborach do Sejmu, uznajmy za dobry ten scenariusz senacki.
Podobno w Gdańsku o mandat senatorski będzie ubiegał się pański syn Jarosław. Może liczyć na ojcowskie poparcie?
To jasne, no jak mógłbym syna nie popierać? Tym bardziej, że on jest tak bardzo pracowity. Przecież to Jarek najwięcej pracował w Parlamencie Europejskim. Niestety, demokracja nie zawsze docenia dobrą pracę.
W Platformie Obywatelskiej narzekają, że ta szansa Jarosławowi Wałęsie się należy, bo przegrał dwie ostatnie kampanie.
Przegrał, ale jak został wystawiony?! Nikt mu nie pomagał, sam o wszystko walczył, a w ostatnich wyborach był ostatni na liście! Był może też taki trochę za buńczuczny, ale pod tym względem jest jak jego ojciec...
Na tej dzisiejszej opozycji dobrze wiedzą, że pomagam im tylko dlatego, iż nie ma nikogo lepszego i wybieram mniejsze zło - mówi Lech Wałęsa w rozmowie z naTemat.pl.•Fot. Bartosz Bańka / Agencja Gazeta
To zależy, co rozumiemy jako przeszkadzanie. Jeśli komuś przeszkadza, że Donald Tusk jest świetnym politykiem, to niech i będzie, że przeszkadzał. (gromki śmiech - red.) Ja Tuskowi powiedziałem już po pierwszych wygranych przez niego wyborach, że jeśli będzie tak dobry praktycznie, jak merytorycznie, będziemy mieli z niego wielkiego lidera. I tak wielki się okazał. On naprawdę jest świetny. Tylko tak to jest u nas, że się najlepszych się nie szanuje.
Od dawna na opozycji nie brakuje też głosów, że pan jej bardzo szkodzi...
Nie dziwię się tym, co tak mówią, bo żądam więcej, pilnuje prawdy i nie daję się przekupić. Nie da się mnie też zaszufladkować. Na tej dzisiejszej opozycji dobrze wiedzą, że pomagam im tylko dlatego, iż nie ma nikogo lepszego i wybieram mniejsze zło.
Niech więc też wiedzą, że dalej zamierzam robić to, co chcę. Zawsze robiłem tylko to, z czym się zgadzałem. Dzięki temu nikt mnie nie pokonał i nie pokona!