Zrezygnował z bycia sędzią. "Chce mi się płakać, kiedy widzę, że ministerstwo może wspierać hejterów"
– Nagle okazywało się, że dokumenty z akt, informacje z postępowania dyscyplinarnego pojawiają się na @KastaWatch niemalże od razu, nawet szybciej niż na stronie internetowej kompetentnych organów. I to było zdumiewające – opowiada nam były sędzia i prezes Sądu Rejonowego Katowice-Zachód Jarosław Gwizdak.
Może godzina-dwie minęły od czasu, gdy złożyłem to pismo w sądzie do momentu, kiedy pojawiło się na Twitterze ze stosownym komentarzem. Wprawdzie zapowiadałem odejście i pożegnanie z togą, ale konkretna data i dzień tam nie padały.
Zdziwił się pan widząc ten wpis na @KastaWatch?
I tak, i nie. Oni już wcześniej na mój temat pisali różne rzeczy związane np. ze startem w wyborach, festiwalem Woodstock czy z faktem, że czasami działam wspólnie z Jurkiem Owsiakiem albo Adamem Bondarem.
Nazywają pana "kolegą Bodnara", co w ustach prawej strony brzmi jak obelga.
Tak, mówili o mnie "kolega Owsiaka", "kolega Bodnara". To były według nich obelgi, dla mnie powód do dumy.
W jednym z wywiadów powiedział pan, że mniej więcej w momencie pojawienia się profilu @KastaWatch na Twitterze, zaobserwował pan zjawisko zmasowanego hejtu na niezależnych sędziów. Wraz z @KastaWatch rozpoczęło się szkalowanie sędziów?
Nie. Myślę, że trzeba wyjść od praprzyczyn. Wiadomo, że istnieje niezadowolenia z wyroków sądów, z konkretnych rozstrzygnięć czy postawy sędziów. Tego się nie uniknie. A internet stał się medium, które zdecydowanie łatwiej pozwala na uzewnętrznienie pewnych uczuć, nie zawsze pozytywnych.
Kiedy byłem sędzią, to należałem też do "Iustii", byłem członkiem jej zespołu medialnego. I na facebookowy profil stowarzyszenia wysyłano prywatne wiadomości, jacy to my jesteśmy okropni, że trzeba nas pogonić, wygonić. To powoli narastało, eskalowało.
A profil @KastaWatch był dość dużym graczem w sianiu hejtu. On w pewnym momencie chwalił się zasięgami.
I wiedzą – widać było, że mają dostęp do ministerialnych informacji.
No tak. Nagle okazywało się, że dokumenty z akt, informacje z postępowania dyscyplinarnego pojawiają się na @KastaWatch niemalże od razu, nawet szybciej niż na stronie internetowej kompetentnych organów. I to było zdumiewające.
Czy wiedzieliście, kto stoi za profilem @KastaWatch?
Myśmy się domyślali, że to jest ktoś albo usytuowany w pobliżu Ministerstwa Sprawiedliwości, albo że jest to sieć informatorów w poszczególnych sądach apelacyjnych. I że zarządza nią ktoś, kto to wszystko zbiera i w odpowiednim momencie wypala.
Kojarzył pan z internetowych dyskusji @MaląEmi?
Tak, obserwowała mnie. Zresztą w pewnym momencie stworzyłem taki #MuremzaŻurkiem.
I pan się naraził…
Po kilku godzinach @MalaEmi wskazała pisząc, że to sędzia Gwizdak rozpoczął tę akcję #MuremzaŻurkiem i rozpoczęły się komentarze.
W jaki sposób pana atakowano?
To była klasyka.
Bez osobistych uderzeń?
Zdarzały się i osobiste. Pisano np., że jestem słabym sędzią. Nigdzie nie mówiłem, że jestem doskonałym sędzią, byłem przeciętny. To się pojawiało i było podawane dalej.
Jako aktywny użytkownik Twittera pewnie przyglądał się pan temu, co publikuje @KastaWatch czy @MałaEmi. Czy schemat zorganizowanej kampanii hejterskiej był taki sam?
To było zbliżone. Pojawiała się jakaś obrzydliwa grafika, fotomontaż wraz z hasztagami i emotikonami, do tego dołączona była jakaś opowieść o kimś z nas (sędziów – red.). Jeszcze mogę tak mówić.
Z reguły jakakolwiek aktywność: publiczna wypowiedź czy wywiad, i od razu pojawiała się kontra. Najczęściej, że sędzia-polityk, leń, nierób.
Niektórzy twierdzą, że to Jakub Iwaniec stał za @KastaWatch.
Nie mieliśmy pewności, choć mieliśmy pewne typy. W rozmowach kuluarowych padały pewne nazwiska.
Jakie?
Myśleliśmy o osobach, które są blisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Biorąc też pod uwagę informacje publikowane na tym profilu, to raczej pewne było, że nie stoi za tym szeregowy sędzia. Czyli myśleliśmy o kimś funkcyjnym albo z ministerstwa.
Oprócz tego, że obserwowaliście tę kampanię hejtu, mieliście podejrzenia co do tego, kto ją rozkręca, planowaliście podjąć jakieś kroki?
Regularnie zgłaszaliśmy te tweety, hejtujące profile, czasami dostawaliśmy od Twittera informację, że konto naruszające zasady zostało zawieszone. Raczej działaliśmy indywidualnie.
Niedawno przestał pan być sędzią…
27 lutego złożyłem pismo, w którym zrzekałem się urzędu. Ale liczyła się data wpływu pisma do ministerstwa. Przestałem być więc sędzią 3 czerwca 2019 roku, od 4 czerwca jestem obywatelem i prawnikiem.
Na początku czerwca pani Emilia przekazała screeny rozmów kancelarii Konrada Pogody. Pana rezygnacja miała z tym związek? Wiedział pan o tym, co się dzieje?
Nie, już 27 lutego sfinalizowałem swoje odejście z zawodu.
Hejt w sieci i opluwanie się sędziów miało wpływ na pana decyzję?
Nazywam to "katalizatorem". To nie był czynnik, ale "współczynnik". Próbowałem coś w tym sądownictwie zmienić, jako prezes sądu starałem się podejmować inicjatywy, które miały ten sąd otworzyć na obywatela, wspierać niepełnosprawnych, budować edukację, promować mediacje.
To były kierunki, które wydawały się być przyszłością wymiaru sprawiedliwości. Miałem wrażenie, że nikogo nie interesuje merytoryczna dyskusja, jakakolwiek zmiana, reforma, tylko jest to walka plemienna: tu są Tutsi, tam są Hutu.
Kiedy kończyłem kadencję prezesa sądu w 2018 roku powiedziałem, że daję sobie rok na przemyślenie swojej sytuacji, nazwijmy to dalszej kariery, przyszłości. Minęły dwa lata, kiedy przestałem być prezesem.
W wywiadzie dla "Dziennika Zachodniego" powiedział pan, że "sędzia sędziemu hejterem". Środowisko sędziów zawsze było rak podzielone?
Oczywiście.
Zawsze była taka walka sędziów w mediach społecznościowych?
Wcześniej nie było mediów społecznościowych. Ale środowisko było podzielone na sędziów: funkcyjnych i szeregowych, z dużych miast i mniejszych, na tych którzy awansowali i nie awansowali.
Ale teraz sędziowie podzielili się na tych, którzy respektują prawo i na tych, którzy nie są do niego przywiązani.
To jest przerażające, bo z założenia sędzia powinien być niezależny. To powinno być w jego DNA.
Można powiedzieć, że mamy teraz wśród sędziów nową linię podziału?
To zbyt odważne i nieuprawnione. Podstawową odpowiedzią prawnika jest: to zależy. Sędziowie będący po drugiej stronie, czyli sprzyjający obecnej władzy i czerpiący z tego czasami korzyści, przyjęli pewną interpretację.
Oni zakładają, że wszystko jest zgodne z konstytucją, bo Trybunał Konstytucyjny nie stwierdził nieważności, dalej: że Krajowa Rada Sądownictwa jest legalnym organem. My mamy do tego wątpliwości... Ale jeśli coś sobie człowiek zracjonalizuje..
Ale obiektywnie na to patrząc, wiadomo jak działa Trybunał Konstytucyjny i KRS...
Wiadomo i nie wiadomo. Przeciętny Kowalski widzi, że wszystko jest ok.
Przeciętny Kowalski z całej tej dyskusji wyciąga dwa wnioski: że sądy mają sądzić szybciej i nie za małe przewinienia, ale brać się za tzw. "grube ryby".
Tak jest. I jestem w stanie się z tym Kowalskim zgodzić.
Dziś na kolegium jeden z kolegów powiedział, że myślał, iż sędziowie to wyjątkowa grupa, a widzi w ich gronie hejterów, kiboli, ludzi, którzy mają wątpliwe moralne. Społeczeństwo jest rozczarowane środowiskiem sędziów.
Ja również.
.. I strasznie ich ta zorganizowana kampania hejtu przeciwko sędziom niezależnym zaskoczyła. Pana także?
Mówiłem już wcześniej o tym podziale, konflikcie środowiskowym, i niestety zakładałem, że nastąpi eskalacja tych emocji. Właśnie przy użyciu narzędzi i środków, o których do tej pory nam się nie śniło.
Wymiar sprawiedliwości jest w tak głębokim kryzysie, w jakim jeszcze nie był. Najsmutniejsze jest to, że przedstawiciele środowiska sędziowskiego w pewnym sensie jeszcze bardziej ten kryzys pogłębili. Przyjąłem obecność sędziów z Iustitii w Ministerstwie Sprawiedliwości kierowanym przez Zbigniewa Ziobro z dużą nadzieją.
Zakładałem, że znowu pewne wartości, pewna uczciwość, pomysł na to, co zrobić, będą przestrzegane. Ostatnią rzeczą, jaka przyszła mi do głowy było to, że ministerstwo może tolerować albo wspierać działania hejterskie. To wszystko jest smutne. Mnie chce się płakać, jak o tym mówię i myślę.
Myśli pan, że Zbigniew Ziobro o wszystkim wiedział? Przez cały czas przewija się wątek szefa, do którego Piebiak wysyłał wiadomości. Wczoraj w TVN24 Horała powiedział, że "nie wyklucza, że wysyłał te wiadomości do Ziobry".
Nie wiem i nie bardzo wiem, co miałoby to zmieniać.
Gdyby okazało się, że minister sprawiedliwości i prokurator generalny o tym wiedział albo nawet to zlecał, to sprawa nabrałaby jeszcze większej wagi.
Jasne, ale nie wiem, co miałoby to zmieniać w całym tym tragicznym obrazie.
Czy niezależni sędziowie mieli świadomość, że na WhatsApp istnieje zamknięta grupa o nazwie @Kasta, gdzie sędziowie i prezesi omawiają strategię hejterskiej kampanii, jak uderzyć np. w I Prezes SN czy w sędziego Żurka?.
Domyślaliśmy się, że to funkcjonuje. Tym bardziej, że w części poznaliśmy się na forum internetowym sędziów, które założył sędzia Rafał Puchalski. On też później trafił do MS, był członkiem KRS.
To był pierwszy sygnał – Puchalski poszedł z dużym "posagiem" do MS. Jako admin takiego forum wiedział o nas bardzo dużo. Na forum pisze się nie tylko o problemach prawnych.
Zakładaliśmy więc, że w dalszym ciągu ci ludzie są skomunikowani. Nie mogło być inaczej. A szczegółów: czyli nazewnictwa i platformy nie znałem. Usłyszałem, że coś takiego funkcjonuje, ale nie pamiętam od kogo, i kiedy.
Zmienię temat: najpierw zrezygnował pan z bycia prezesem sądu, później z bycia sędzią...
... Zrezygnowałem z ubiegania się o drugą kadencję prezesa sądu. Moja pierwsza się skończyła i mimo propozycji, by pozostać prezesem, to zrezygnowałem.
Mówił pan o sobie, że jest pan dla tej władzy mocno niewygodny. Dlatego pan zrezygnował, uprzedził pan pewne fakty?
Mieliśmy rok 2017, słyszało się o tym, że kadencje prezesów sądów, które mają się zacząć, nie dotrwają do końca. Nie chciałem być odwołany, tym bardziej że nie widziałem ku temu podstaw. Spodziewałem się tego, co może się zdarzyć. Zresztą o Piebiaku mówiłem już wcześniej.
Co pan mówił o Piebiaku?
Myślałem, że z jednej strony realizuje swoje ambicje, a z drugiej jest niezależny. A wygląda na to, że głównie realizował swoje ambicje.
Podejrzewał pan, że to on za tym stoi?
Nie wydawało mi się, że będąc wiceministrem sprawiedliwości odpowiedzialnym za sądy, znajduje się czas i przestrzeń, żeby jeszcze zajmować się naparzaniem z sędziami.
Wiele głów poleci jeszcze z MS i KRS?
Wygląda na to, że dymisja Piebiaka nie kończy sprawy.
Nie jest już pan sędzią i chciał zostać politykiem, samorządowcem. To też bardzo brudne środowisko. Skąd taka decyzja? To plan B na życie?
To był moment, żeby sprawdzić się w zupełnie innym środowisku, żeby spróbować zaoferować coś współmieszkańcom (Katowic – red.). Mam dużą potrzebę współdziałania. A w sądzie miało to ograniczony zakres.
Zdarzyły się wybory i to było dla mnie testem, bo otwarcie mówiłem, że jestem sędzią i prawnikiem, a jednak 11 proc. katowiczan przyjęło to jako coś zupełnie normalnego. Oceniło mnie jako człowieka.
Co ciekawe, paradoksalnie podczas kampanii wyborczej zaznałem mniej hejtu.
Czym się pan teraz zajmuje?
Piszę felietony do "Rzeczpospolitej", prowadzę zajęcia ze studentami i jestem członkiem zarządu fundacji INPRIS. Zajmuje się pracę ekspercką.
Nie tęskni pan za orzekaniem?
Ani trochę.
A jak zmieni się władza, to wróci pan do sądu?
Może inaczej, nie wykluczam tego. Natomiast odwracanie tego i naprawa będzie kolosalną pracą. Jest mi trudno nawet sobie wyobrazić, jakie kroki trzeba byłoby podjąć.
Poza tym w tej chwili zaufanie do wymiaru sprawiedliwości, ale też jakość działania wymiaru sprawiedliwości, jest na tak niskim poziomie, że odbudowywanie tego potrwa nie lata, ale dekady.