"Chciałabym, by sędziowie nie przyszli do pracy". Adwokatka wyjaśnia wniosek KE do TSUE ws. Polski
Komisja Europejska wystąpiła do TSUE w sprawie zablokowania prac Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. – Chciałabym, żeby po wydanym zabezpieczaniu sędziowie z Izby Dyscyplinarnej nie przyszli do pracy. Ale raczej sądzę, że zacznie się dyskusja o zmianie ustawy. Albo że pojawią się pomysły likwidacji tej Izby i przetransferowania części jej obowiązków do Izby Kontroli Nadzwyczajnej, która również jest podległa władzy politycznej – mówi naTemat adwokat Sylwia Gregorczyk-Abram.
Adwokat Sylwia Gregorczyk-Abram: – To jest wniosek, który – jak wiemy z przekazów mediów – dotyczy Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Rozumiemy to tak, że Komisja Europejska chciałaby "zamrozić" działanie tego organu do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.
Zabezpieczenie miałoby zapobiec kolejnym szkodom wyrządzanym przez to, że Izba Dyscyplinarna będzie dalej orzekać. W polskim prawie już mieliśmy zabezpieczenia TSUE.
Były to dwa zabezpieczenia TSUE: w sprawie przechodzenia polskich sędziów w stan spoczynku i wycinki Puszczy Białowieskiej.
Dokładnie tak. Wniosek o zabezpieczenia poszedł po to, żeby zanim Trybunał rozstrzygnie wspomniane sprawy, nie wyrządzić dodatkowych szkód W przypadku sprawy sędziów Sądu Najwyższego taką szkodą było odesłanie ich w stan spoczynku.
Tak samo jest w tej sytuacji. Komisja nam się przygląda, ma wątpliwości co do niezależności sędziów od polityków. Dlatego też wszczęła procedurę dotycząca środków dyscyplinarnych w Polsce. I zwróciła się do TSUE, by uniemożliwił działanie Izby Dyscyplinarnej do czasu wydania rozstrzygnięcia.
Co może zrobić Trybunał?
Trybunał rozpozna wniosek, będzie badał, czy jest on zasadny, tzn. czy istnieją przesłanki do tego, żeby "zamrozić" działanie Izby Dyscyplinarnej. Powinien to zrobić dość szybko, bo to jest istota zabezpieczenia.
Kiedy takie zabezpieczenie może zostać wydane?
Przewidujemy, że jeśli Trybunał uzna, że zabezpieczenie jest zasadne, to powinien je wydać od tygodnia do dwunastu dni. Pamiętajmy, że w Polsce przez cały czas mamy też do czynienia z ustawą kagańcową.
Myśli pani, że to przyspieszenie Komisji Europejskiej ws. Izby Dyscyplinarnej, jest również konsekwencją procedowania ustawy kagańcowej?
Sądzę, że tak, ponieważ tych spraw nie da się rozpatrywać oddzielnie. Dlatego że zaostrzenie środków dyscyplinarnych wobec sędziów w efekcie kończy się również w Izbie Dyscyplinarnej.
Już wcześniej TSUE miał wątpliwości co do Izby Dyscyplinarnej. Wyrok Trybunału z 19 listopada wskazał, że Sąd Najwyższy ma zbadać niezależność Izby Dyscyplinarnej.
Dokładnie tak. 10 października Komisja Europejska poprosiła o wyjaśnienie, jak funkcjonuje system dyscyplinarny dla sędziów w Polsce. I zamiast przedsięwziąć jakieś kroki, rozwiać wątpliwości Komisji, rząd zaostrzył ten system środków dyscyplinarnych. Na pewno to wszystko ma znaczenie.
Kto – jeśli nie Izba Dyscyplinarna – miałby podejmować decyzje w sprawach dyscyplinarnych? Sąd Najwyższy?
Tak, Sąd Najwyższy, najprawdopodobniej w składzie Izby Karnej. Do tej pory sprawy sędziów w drugiej instancji były rozpatrywane właśnie w Izbie Karnej To nie jest rzecz nadmiernie trudna. Mówił o tym rzecznik Sądu Najwyższego Michał Laskowski.
Obywatel może mieć takie wrażenie, że skoro nie ma Izby Dyscyplinarnej, to nikt sędziów nie będzie sądził. Ale sądownictwo dyscyplinarne wobec nich nadal będzie działać.
Jak to wpłynie na działanie rzeczników dyscyplinarnych? Pan Schab mówił, że nie szykuje się na nieplanowany urlop.
Z tego, co rozumiem, to zabezpieczenie będzie dotyczyło wyłącznie funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej. Trudno mi obecnie powiedzieć, jak szeroki jest wniosek o zabezpieczenie przygotowywany przez Komisję Europejską.
Przed momentem na pasku w TVP Info przeczytałam: "Komisja Europejska znów ingeruje w polski system sądownictwa". Rzecznik rządu i inni politycy PiS na temat ew. uwzględnienia wniosku KE przez TSUE, wypowiadają się w podobnym tonie: że prawo polskie reguluje konstytucja, że KE nie może podważać przepisów dotyczących wymiaru sprawiedliwości w krajach członkowskich.
To narracja strony rządowej, którą powtarzają od dawna. Przez cały czas mówi się, że "Unia się Polski czepia", "że wtrącają się w nasze sprawy", a „Trybunał Sprawiedliwości przekracza swoje kompetencje”.
Prawdą jest, że każde państwo członkowskie Unii Europejskiej może tak organizować funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, jak mu się podoba, podobnie jest ze sposobem wyboru sędziów. Ale musimy spełniać podstawowe warunki, które dotyczą wszystkich krajów europejskich, czyli zapewnienia niezawisłości sędziów i niezależności sądów.
A nie spełniamy tych warunków w sytuacji, kiedy nasz system wymiaru sprawiedliwości jest tak skonstruowany, że całkowicie uzależnia władzę sądowniczą od ustawodawczej i wykonawczej.
Trybunał ma prawo ingerować w sytuację polskich sędziów, co potwierdził nie tylko wyrokiem z 19 listopada. TSUE nie przekracza swoich kompetencji, ale sprawdza, czy obywatel polski, europejski ma zapewnioną skuteczną ochronę sądową.
A to nie tylko ścieżka, która pozwala odwołać się od wyroku, ale i fakt, że można się odwołać do instytucji, która jest niezawisła od innych władz. To są kwestie, które dotyczą nie tylko Polski, ale i wszystkich krajów członkowskich.
Z tego powodu sędziowie z Europy przyjechali na "Marsz Tysiąca Tóg". Oni nie przybyli do Warszawy dlatego że bardzo lubią polskich sędziów, tylko po to, by bronić prawa obywateli do sądów nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie. Strata niezależności sędziów w Polsce, którzy są również sędziami europejskimi, jest stratą dla sądu europejskiego. I to dotyczy nas wszystkich.
Rzecznik rządu powiedział, że po otrzymaniu zabezpieczenia Izby Dyscyplinarnej rząd je przeanalizuje i podejmie decyzje. Czy w ogóle można rozważać niezastosowanie się do ewentualnego postępowania TSUE?
Oczywiście, że nie można tego robić. To znów jest bardzo niebezpieczna narracja. Tak samo było w kwestii wyroku TSUE z 19 listopada. Rząd powtarzał: "przeczytamy i zobaczymy, czy go wykonamy”. Tak to nie działa. Postępowania o zabezpieczeniu TSUE trzeba wykonać.
Co nam grozi, jeśli się do ew. postanowienia TSUE nie zastosujemy?
Wszyscy pamiętamy, co było w przypadku Puszczy Białowieskiej. Przede wszystkim grożą nam bardzo wysokie kary finansowe. Typowy mechanizm: nie wykonujesz, to płacisz.
Jeśli TSUE powie, że Izbę Dyscyplinarną trzeba „zamrozić”, to jej nie wolno wykonywać żadnych czynności orzeczniczych i innych, jak np. branie udziału w kolegiach itp.
Wrócę do wyroku TSUE z 19 listopada. Trybunał wskazał, że Sąd Najwyższy ma badać niezależność nowej Izby Dyscyplinarnej powołanej przez KRS. W grudniu SN wydał wyrok, w którym stwierdził, że KRS w obecnym składzie jest ogranem bezstronnym i niezawisłym od władzy ustawodawczej, a Izba Dyscyplinarna SN nie jest sądem w rozumieniu prawa UE. Prezes Gersdorf wezwała wówczas sędziów Izby Dyscyplinarnej do „powstrzymania się od wszelkich czynności orzeczniczych w prowadzonych sprawach”, ale jej apel odrzucono. Izba nadal działa. Czy teraz nie będzie tak samo?
To dwie różne sytuacje. Choć, jak miażdżąca większość prawników, uważam, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem w rozumieniu prawa polskiego i europejskiego. I zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego z dnia 5 grudnia nie powinna funkcjonować.
Jednak, niewykonanie zabezpieczenia TSUE byłoby ewenementem w Europie. Mam nadzieję, że w dniu wydania tego zabezpieczenia, pracownicy Izby Dyscyplinarnej zamkną pokoje na klucz i będą czekać na rozstrzygnięcie. Inaczej będziemy mieli państwo bezprawia.
Co to będzie oznaczało dla sędziów? Po sobotnim "Marszu Tysiąca Tóg" rzecznicy dyscyplinarni wzięli się do pracy.
Pion dyscyplinarny jest niezwykle kreatywny, szybko działa wobec niektórych sędziów. Nie mam przekonania, że ewentualne zabezpieczenia ws. Izby Dyscyplinarnej zmienią postawę pionu dyscyplinarnego.
Dlaczego?
Bo do tej pory każda decyzja, czy to Komisji Europejskiej czy wyrok Trybunału raczej zaostrzały rządową narrację i działalność rzeczników dyscyplinarnych. Mamy wyrok TSUE z listopada i skargę Komisji na temat postępowań dyscyplinarnych, a teraz zaostrzamy to wszystko jeszcze bardziej i zajmujemy się ustawą kagańcową.
Może być jeszcze gorzej?
Oczywiście, że może być gorzej. Bo sędziowie – tak jak w Turcji – mogą być wsadzani do więzień. Ten przykład wydaje się bardzo odległy i ktoś mógłby pomyśleć, że Gregorczyk-Abram przesadza i straszy społeczeństwo...
Ale bardzo łatwo jest przekroczyć granicę. I tutaj dobrym przykładem jest sprawa sędziego Pawła Juszczyszyna, który oprócz zarzutów dyscyplinarnych, ma także zarzut przekroczenia uprawnień z kodeksu karnego, co sprawia, że od razu jego sprawa trafia przed Izbę Dyscyplinarną.
Za przestępstwo przekroczenia uprawnień grozi kara pozbawienia wolności. Nie wiadomo, czy sprawa sędziego Juszczyszyna skończy się w ten sposób, ale teoretycznie istnieje taka możliwość.
Mam wrażenie, że im więcej mamy wsparcia z Unii Europejskiej, tym bardziej sędziom przykręcana jest śruba. Wszystko po to, żeby pozbawić ich możliwości posługiwania się narzędziami unijnymi w efektywny sposób i straszyć sankcjami dyscyplinarnymi. Raczej to w tę stronę pójdzie.
Myślałam, że wniosek Komisji Europejskiej do TSUE ws. zawieszenia Izby Dyscyplinarnej to światełko w tunelu.
Chciałabym, żeby po wydanym zabezpieczaniu sędziowie z Izby Dyscyplinarnej nie przyszli do pracy. Ale raczej sądzę, że zacznie się dyskusja o zmianie ustawy. Albo że pojawią się pomysły likwidacji Izby Dyscyplinarnej i przetransferowania części jej obowiązków do Izby Kontroli Nadzwyczajnej, która również jest podległa władzy politycznej. Została przecież wybrana w analogiczny sposób.
Według danych warszawskiego urzędu aż 30 tys. osób wzięło udział w sobotnim marszu, w tym tysiąc sędziów z różnych części Europy. Sędziowie mówią o tym, że takiej solidarności i jedności w tym środowisku jeszcze nie było.
Z całą pewnością jeszcze nigdy nie było takiej jedności, ale też nigdy sędziowie nie byli atakowani tak długo i z taką siłą. To trwa od czterech lat, aż w końcu ta nagonka przybrała najbadziej radykalną formę. Myślę o ustawie kagańcowej.
Właśnie dlatego solidarność sędziowska się umacnia. To nie jest walka o zachowanie swojej posady, ale w obronie prawa obywatela do sądu.
Dlaczego to aż tak ważne?
Jak sędzia straci swoje DNA, czyli niezawisłość, a do tego ta ustawa zmierza, to nikt nie będzie miał zapewnionej efektywnej ochrony sądowej.
Dlatego solidarność jest tak duża, również wśród prawników. Każdy z nas zdaje sobie sprawę z tego, że jeśli ma reprezentować klienta przed sądem podległym politykom, to jest to koniec wolnego wykonywania zawodu adwokata.
Nie będę mogła w żaden sposób zapewnić swojemu klientowi podstawowych gwarancji procesowych.
A proszę pamiętać, że procesy polityczne zdarzają się nie tylko wtedy, gdy ma się sprawę przeciwko Stanisławowi Piotrowiczowi. Może to dotyczyć każdego postępowania na linii obywatel-państwo.
Czyli dotyczyć to może każdego z nas.
Oczywiście. Najbardziej dotyczy to obywateli, dlatego że każdy z nas może mieć sprawę z ZUS-em, czy Urzędem Skarbowym. I wtedy sędzia będzie musiał zdecydować, czy przyznać rację instytucjom państwowym, czy obywatelowi. A jeżeli wspomniany sędzia jest podległy aparatowi państwowemu, to nie mamy gwarancji, że on stanie po stronie obywatela.
I nie musi być wcale wywierany nacisk na takiego sędziego, chodzi raczej o efekt mrożący. Sędzia trzy razy będzie się zastanawiał, czy sprawa jest drażliwa, czy orzec po myśli Skarbu Państwa. Przecież później mogą go spotkać za to konsekwencje. To rzeczy, które absolutnie nie powinny mieć miejsca.