"Zdziwiła mnie skala". Były ambasador tłumaczy, co oznacza list 50 dyplomatów ws. LGBT
– Nie ulega żadnej wątpliwości, że tego rodzaju akcja odbywała się za wiedzą central krajów, których to ambasadorzy podpisali list. Pamiętajmy jeszcze o jednym: to nie jest nowa sprawa. Od 2013 roku tego rodzaju listy były wysyłane przez kierowników placówek w Warszawie do uczestników Parad Równości. I nie budziło to wtedy żadnych niezdrowych emocji – mówi Jan Wojciech Piekarski, polski dyplomata i wykładowca, były ambasador RP m.in. w Belgii, Luksemburgu, Izraelu.
"Prawa człowieka są uniwersalne i wszyscy, w tym osoby LGBTI, mają prawo w pełni z nich korzystać. Jest to kwestia, którą wszyscy powinni wspierać" – czytamy w dokumencie, którego powstanie i zbiórkę podpisów koordynowała Ambasada Belgii.
Wśród jego sygnatariuszy są m.in. ambasadorowie Izraela, Ukrainy, Francji, Niemiec, Kanady, Szwecji, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii, Danii, Irlandii i Włoch.
Czy jako ambasador podpisałby pan list ws. poparcia dla środowisk LGBT?
Jan Wojciech Piekarski: – Tak, z tym, że gdybym był ambasadorem w kraju autorytarnym, to musiałbym się liczyć z nieprzyjemnymi konsekwencjami ze strony gospodarza.
Natomiast w demokratycznym kraju tego rodzaju wyrażenie opinii nie jest – moim zdaniem – żadnym naruszeniem Konwencji wiedeńskiej o stosunkach dyplomatycznych, ponieważ nie jest to ingerencja w wewnętrzne sprawy, tylko stanowisko w kwestii obrony powszechnie uznanych praw człowieka.
Ambasador sam może zdecydować, czy podpisze się pod takim dokumentem, czy musi to konsultować z centralą?
Nie ulega żadnej wątpliwości, że tego rodzaju akcja odbywała się za wiedzą central krajów, których to ambasadorzy podpisali list, a zwłaszcza tych, którzy inicjowali jego powstanie.
Pamiętajmy jeszcze o jednym: to nie jest nowa sprawa. Od 2013 roku tego rodzaju listy były wysyłane przez kierowników placówek w Warszawie do uczestników Parad Równości. I nie budziło to wtedy żadnych niezdrowych emocji.
Dzisiaj, kiedy sprawa środowisk LGBT została w gruncie rzeczy wywołana przez politykę władz, każde krytyczne słowo jest przez rządzących negatywnie odbierane.
50 oficjalnych przedstawicieli państw i organizacji międzynarodowych – od Albanii po USA – we wspólnym liście staje w obronie społeczności LGBT w Polsce. Ambasadorzy 50 krajów przypominają polskiemu rządowi, co znaczą prawa człowieka. To dla Polski dyplomatyczny policzek?
Tam nie ma wprost żadnego odniesienia do władz Polski czy polskiego rządu. Mowa jest o tym, że społeczność LGBT – zgodnie ze standardami międzynarodowymi – zasługuje na pełne poszanowanie i traktowanie w taki sposób jak innych.
Ale widząc, co dzieje się w Polsce wobec społeczności LGBT, możemy to interpretować, jako zwrócenie Polsce uwagi?
Tak, ale ci ambasadorzy wiedzą, jak zwrócić uwagę, nie naruszając przy tym norm przyjętych w dyplomacji, a opisanych w Konwencji wiedeńskiej.
Zdziwiło pana, że list podpisało aż 50 ambasadorów?
Tak, zdziwiła mnie skala i fakt, że list podpisała większość korpusu dyplomatycznego akredytowanego w Warszawie. I to ambasadorowie naszych najważniejszych sojuszników przyłączyli się do tego apelu. Z tego punktu widzenia skala mnie pozytywnie zaskoczyła.
Internauci kpią, że podobny list mógłby dostać Łukaszenka albo Putin.
Rosjanie otrzymali podobny list w tej sprawie. Oprócz 50 dyplomatów, którzy podpisali się pod dokumentem, równie ciekawa jest lista tych, którzy tego nie zrobili: Rosja, Białoruś, Węgry, Słowacja, nie mówię już o Iranie.
"List ambasadorów pokazuje, jak bardzo PiS zdegradował nas w stosunkach międzynarodowych" – uważa Paweł Zalewski. Zgodzi się pan, że ten list świadczy o marginalnej pozycji międzynarodowej Polski?
Niestety tak. To się bardzo odbija na sytuacji Polski. Myślę, że premier Morawiecki, który bardzo często jeździ do Brukseli, ma możność odczucia tego w swoich kontaktach. Sądzę też, że politycy, którzy czytają, co się pisze o Polsce, nie mają o nas najlepszej opinii.
Bo przecież nie informuje się o wielkich sukcesach, o których mówi premier rządu, tylko większość zagranicznych mediów, jeśli już pokazuje Polskę, to pod kątem braku ochrony praw ludzi, którzy powinni być chronieni jak wszyscy inni.
Jaki to może przynieść skutek?
Ucierpi przede wszystkim wizerunek Polski na arenie międzynarodowej. To przekłada się również na stosunek finansistów, inwestorów zagranicznych.
Nie sądzę, żeby to się w najbliższych latach zdecydowanie poprawiło. Nie wydaje się, żeby ekipa pana prezesa Kaczyńskiego miała zamiar wziąć się za poprawę międzynarodowej pozycji Polski. Im się wydaje, że są to sprawy wewnętrzne i nie biorą pod uwagę, że ma to negatywny wpływ na postrzeganie naszego kraju.
I to w wielu różnych kwestiach. Polska znalazła się na 62. miejscu w rankingu wolności prasy Reporterów bez Granic "World Press Freedom Index 2020".
No właśnie – wolność prasy jest jednym z przykładów. Chodzi również o szanowanie osób o innej orientacji seksualnej czy sprawy sądownictwa. To wszystko wskazuje, że nie jest dobrze i optymistycznej perspektywy – pod rządami tej ekipy – nie widzę.
A jak pan ocenia odpowiedź szefa i wiceszefów MSZ na ten list? Oni wprawdzie mówią, że trudno się nie zgodzić z tym, co piszą jego sygnatariusze. Podkreślają: "stoimy na gruncie obrony praw człowieka i uniwersalnych wartości, przecież to gwarantuje nam Konstytucja". Ale i dodają, że "Konstytucja postrzega małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny. A stwierdzenie tego faktu nie jest dyskryminacją”.
Przedstawiciele MSZ zdają sobie sprawę z wagi tego typu oświadczenia. A poza tym wiedzą, że ambasadorzy raportują do swoich central na temat sytuacji politycznej w kraju i informują o tym, co się w nim dzieje.
Natomiast już teraz w mediach można przeczytać wypowiedzi PiS-owskich polityków, którzy natychmiast "zaczynają kopać się z koniem" i ze znaczącymi ambasadorami, krytykując ich i wzywając do różnego rodzaju akcji odwracających uwagę od meritum.
Co wynika z oświadczeń urzędników MSZ?
W gruncie rzeczy to oświadczenie jest miękkie. A przedstawiciele MSZ nie wchodzą w polemikę z ambasadorami. Przyznają, że swobody obywatelskie są ważne i zapisane w polskiej Konstytucji. Tylko ci panowie nie pamiętają o tym, że prawa człowieka zapisane były też w Konstytucji z 1952 roku za czasów PRL. Zapisanie w Konstytucji pewnych praw nie gwarantuje ich przestrzegania.
Minister zdaje sobie sprawę z kalibru tego typu listu. Ambasadorzy, którzy ten dokument podpisali, na pewno mają aprobatę swoich zwierzchników.
Myśli pan, że Zbigniew Rau wie, że może nam się to odbić czkawką?
Jestem przekonany, że pan minister Rau jako przewodniczy Komisji Spraw Zagranicznych w Sejmie i jako człowieka, który często jeździ do Brukseli, doskonale zdaje sobie sprawę z tego, jakim wizerunkowym obciążeniem jest ostatni list. A także jakim obciążeniem były wypowiedzi znaczących polityków w czasie kampanii wyborczej, w tym m.in. stanowisko prezydenta.
Europoseł Joachim Brudziński napisał na Twitterze do ambasador USA: "Czekamy na Pani głos w obronie ludzi pracujących w chrześcijańskich poradniach rodzinnych zmuszanych do oddawania sierot do adopcji parom homoseksualnym. Czekamy na głos oburzenia za odmowę obsługi w restauracjach prowadzonych przez aktywistów LGBT+etc. ludziom z krzyżem na piersi”.
Widziałem te wpis i zacytuję klasyka: pan Brudziński stracił okazję, żeby siedzieć cicho.
Czytaj także: Morawiecki odpowiedział na list 50 ambasadorów. Mówił o "bardzo głębokim fake'u"
Minister Dworczyk powiedział, że odpowiedzi premiera na list nie będzie. To dobry ruch? (parę godzin po naszej rozmowie Mateusz Morawiecki odniósł się do sprawy – red.)
Premier nie musi na to odpowiadać. Nie wiem, jaka jest forma tego listu, czy i w jaki sposób został on doręczony władzom polskim.
To list otwarty, opublikowany na stronie ambasady amerykańskiej.
Ale nie wiadomo, czy ambasador Belgii – przedstawiany jako inicjator listu – złoży oficjalnie jego treść w MSZ czy w Kancelarii Premiera.
Brak odpowiedzi też jest swego rodzaju stosunkiem do sprawy i odpowiedzią. Nie mam argumentów, to nie odpowiadam.