"PiS będzie ją upokarzać, aż się podda?". Rudzińska-Bluszcz o beznadziejnej walce o urząd RPO
– Określenia w stylu "namolna baba" albo "czy pamiętacie tę koleżankę, która chce się wbić na imprezę w szkole i nikt jej nie zaprasza, a ona cały czas próbuje" budzą mój śmiech. I to mnie dobrze charakteryzuje. Jestem zdeterminowana i podjęłam tę walkę z potrzeby serca – mówi Zuzanna Rudzińska-Bluszcz, która dwukrotnie ubiegała się o urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. PiS nie dał jej szans, mimo że była jedyną kandydatką i ma poparcie ponad tysiąca organizacji społecznych.
Dlaczego politykom PiS i Konfederacji tak bardzo zależy, żeby nie została pani Rzecznikiem Praw Obywatelskich?
Zuzanna Rudzińska-Bluszcz: – Nie wiem, co siedzi w głowach polityków. Od sierpnia robiłam wszystko, aby przekonać – zwłaszcza większość sejmową – do siebie, ale przede wszystkim do tego, że Rzecznik Praw Obywatelskich to nie jest kolejny urząd do zdobycia, do obsadzenia swoimi.
Widocznie nie udało mi się tego zrobić. Mam wrażenie, że politykom prawicy nie zależy na RPO, który będzie miał doświadczenie, wrażliwość społeczną, tylko na tym, by był swój.
Mówiło się, że Zjednoczona Prawica na ten urząd wystawi Bartłomieja Wróblewskiego, który w ostatnim czasie zasłynął tym, że w TK reprezentował Sejm ws. wniosku o zakaz aborcji ciężko uszkodzonych płodów.
Nie chciałabym oceniać giełdy nazwisk, dlatego, że są to decyzje polityczne, a ja polityczką nie jestem. Słyszałam, że pan doktor Wróblewski był bardzo poważnie rozpatrywany jako kandydat na kandydata na urząd RPO.
Natomiast skala tych protestów miała spowodować, że nie został on ostatecznie wystawiony przez PiS.
Kto jeszcze jest na giełdzie nazwisk?
Obecnie mamy taką sytuację, że marszałek Sejmu w ogóle nie wyznaczył terminu na wskazywanie kandydatów na urząd RPO, dlatego też te nazwiska się nie pojawiają.
Czytaj także: Już wiadomo, kogo PiS wskaże na Rzecznika Praw Obywatelskich? Zaskakujące nazwisko na giełdzie
Warto zwrócić uwagę na to, jakie są standardy jeśli chodzi o obsadzenie jednego z głównych konstytucyjnych organów. 22 października marszałek Ryszard Terlecki wyznaczył czterodniowy termin na zgłaszanie kandydatów.
Marszałek wyznaczył te cztery dni, ponieważ PiS miało kandydata w osobie pana Bartłomieja Wróblewskiego, na to wskazują wszystkie kuluarowe wieści. Natomiast teraz w ogóle nie podano żadnego terminu. To budzi mój poważny niepokój. W państwie prawa nie możemy mieć dowolności, szafowania terminami w sprawach, które dotyczą powoływania najważniejszych instytucji w państwie.
Nie ma żadnego uzasadnienia, dlaczego teraz ten termin nie został wskazany.
Jak rozumiem nie podda się pani i przejdzie do tej trzeciej rudny?
Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Przyznam, że dochodzę do siebie po ostatnich czterech miesiącach.
To walka z wiatrakami.
Jestem przyzwyczajona do merytorycznej pracy nad ludzkimi problemami, z aktami przed sądem. A ta kampania jest dla mnie czymś nowym. I gdyby jej zasady były fair, gdyby to była debata na tematy merytoryczne, na temat praw obywatelskich w Polsce, na temat roli rzecznika, to bym w to weszła po raz kolejny bez wahania.
Natomiast tak się nie dzieje. A większość sejmowa bez podania przyczyn nie wybiera mnie, nie wskazując żadnego kontrkandydata.
Dlatego też wygląda to bardziej na deprecjonowanie roli tej instytucji, niż na chęć wyboru najlepszego kandydata.
A może właśnie o to chodzi, by w ogóle zlikwidować RPO? W pisowskim projekcie konstytucji z 2005 roku przewidziano zniesienie urzędu RPO i powołanie Prezesa Urzędu Pomocy Ofiarom Bezprawia.
Tego można się obawiać, patrząc też na inne reformy, które były przeprowadzane w ciągu ostatnich pięciu lat. RPO może być kolejnym organem konstytucyjnym – po Krajowej Radzie Sądownictwa, Państwowej Komisji Wyborczej, Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji – który straci swoją niezależność, zostanie odsunięty na boczny tor.
Nie wyznaczono terminu kolejnego głosowania. A tymczasem w grudniu ma się odbyć przed TK sprawa o uznanie, że Adam Bodnar nie ma prawa pełnić urzędu po zakończeniu kadencji. Co się wtedy stanie ze sprawami zwykłych Polaków, którzy zwracają się do RPO?
Przypomnijmy, że rocznie do RPO wpływa około 60 tys. skarg. Z pięcioletniego doświadczenia wiem, że często są to sprawy dotyczące życia i śmierci, najważniejszych praw.
Z formalnego punktu widzenia stery obejmie – podobnie jak po tragiczniej śmierci rzecznika Janusza Kochanowskiego w 2010 roku – pierwszy zastępca profesora Adama Bodnara, czyli pan Stanisław Trociuk.
Ta sama osoba wtedy objęła stery urzędu, dopóki nie powołano pani profesor Ireny Lipowicz na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich.
Jeśli chodzi o intencje większości rządowej, to obawiam się, że mogą istnieć zakusy, aby obejść konstytucyjny sposób powoływania rzecznika, który zakłada zarówno głosowanie przed Sejmem kontrolowanym przez partię rządzącą, jak i przed Senatem, który jest kontrolowany – jak wiemy – przez opozycję.
Co w tej chwili najbardziej wymaga interwencji, zaangażowania Rzecznika Praw Obywatelskich? Gdyby została pani powołana na ten urząd, co byłoby pierwszą sprawą, w przypadku której by pani zainterweniowała?
Myślę, że teraz najważniejszą sprawą dla RPO jest kwestia praw obywatelskich w pandemii. Jak słusznie podkreślał premier Morawiecki, mamy największy kryzys co najmniej od trzech dekad w Polsce i na świecie.
I myślę, że rolą RPO jest, by zajmował się monitorowaniem realizacji praw obywatelskich w pandemii. Nie chodzi tu tylko o ograniczenie praw obywatelskich jak np. zakaz zgromadzeń publicznych, ale także o prawa socjalne, prawo do ochrony zdrowia, prawa pracowników, przedsiębiorców, dzieci w edukacji zdalnej.
Chodzi też o prawa osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów, których sytuacja diametralnie się zmieniła na skutek pandemii.
Stanęłaby pani jako RPO w obronie kobiet, które wychodzą na ulice w walce o swoje podstawowe prawa po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego?
RPO jest od tego, żeby pilnować, by prawa i wolności obywatelskie zapisane w prawie, były przestrzegane. I nie jest to kwestia wspierania tej czy innej osoby, bo rzecznik nie jest organem politycznym, który popiera według jakiejś linii światopoglądowej.
Takie założenie jest gwarancją, że będzie rzecznikiem wszystkich obywateli, a nie politykiem.
Na pewno rzecznik stoi po stronie obowiązującego prawa i w tym momencie – dokonując skrótu myślowego – również po stronie protestujących, którzy są bezprawnie zatrzymywani, pozbawiani praw na komendach policji, ich wolność do pokojowych zgromadzeń publicznych jest ograniczana.
W tym znaczeniu rzecznik jest gwarantem protestujących kobiet i mężczyzn, że ich prawa będą przestrzegane przez organy władzy publicznej. Myślę zarówno o policji, jak i o innych organach, które próbują te prawa ograniczyć. Podobnie, byłby gwarantem innych protestujących grup społecznych np. rolników czy przedsiębiorców.
Rzecznik od lat wskazywał, że ustawa z 1993 roku dotycząca przerywania ciąży nazywana kompromisem, a będąca jednym z najbardziej restrykcyjnych ustawodawstw w Europie, nie jest przestrzegana.
Istnieją różnice w zabiegach przerywania ciąży w zależności od województwa. Były też i takie, które nie wykonywały tych legalnych zabiegów ze względu na klauzulę sumienia. A wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2015 roku zwolnił lekarza z obowiązku wskazywania kobiecie miejsca, gdzie może legalnie przerwać ciążę, jeśli on powoła się na klauzulę sumienia.
Łukasz Schreiber zadał pani w mediach społecznościowych pytanie: "czy gdyby objęła Pani urząd, to czy potępiłaby Pani agresję spod znaku "wyp..." i stanęła w obronie wiernych oraz profanowanych świątyń?"
Tu jest kilka kwestii. Jeśli chodzi o hasła, to wolność słowa według standardów orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, sięga bardzo daleko. I tutaj nie jest rolą RPO, aby cenzurować te hasła, o ile nie są one zabronione przez Kodeks karny, bo np. zawierają treści faszystowskie.
RPO interweniuje, jeśli prokuratura czy policja, nie dostrzega haseł zabronionych Kodeksem karnym.
Jeśli chodzi o profanację miejsc kultu – rzecznik jako organ równościowy podejmuje interwencje dotyczące tego, żeby np. prawo do wolności wyznania było realizowane w sposób pełny i równy. I wielokrotnie rzecznik podejmował sprawy dotyczące zniszczenia miejsc kultu religijnego, również katolickiego.
Minister Schreiber nawiązał do mojej wypowiedzi dla „Rzeczpospolitej”, w której powiedziałam, że nie widzę podstaw prawnych, by prywatne osoby broniły kościołów i używały siły w stosunku do osób, które chcą wejść do świątyń.
Uważam, że naruszenie czyjejś nietykalności cielesnej jest zarezerwowane dla funkcjonariuszy policji w ściśle określonych prawem przypadkach. Natomiast w tym samym wywiadzie powiedziałam, że osobiście nie popieram, by na elewacjach kościołów pisać różne hasła. To nie są środki ekspresji, które mi osobiście odpowiadają.
Powtarza pani przez cały czas, że jest kandydatką ponad podziałami partyjnymi, z poparciem przeszło tysiąca organizacji pozarządowych. A tymczasem Krzysztof Bosak na Twitterze podzielił się – jak to nazwał ciekawostką – z restauracji sejmowej. „W krótkiej rozmowie zapytałem czy wśród ponad tysiąca organizacji popierających ją jest jakaś konserwatywna. Nie było” – napisał.
Rzeczywiście do takiej rozmowy doszło. I na Twitterze odpisałam, że odpowiedziałam wtedy panu Bosakowi, że wśród popierających mnie organizacji społecznych jest wiele konserwatywnych. Ale rozumiem, że on tak ich nie ocenia.
Nie wiem, co jest dla pana Bosaka organizacją konserwatywną. Dla mnie są tam organizacje, które mają tradycje starsze niż III RP, jak np. ochotnicze straże pożarne czy koła gospodyń wiejskich, ale to nie są organizacje polityczne. Dlatego też uciekałabym tutaj od takiej prostej kwalifikacji.
Na prawicy śmieją się z pani determinacji. Jak się pani do tego odnosi?
Określenia w stylu "namolna baba" albo "czy pamiętacie tę koleżankę, która chce się wbić na imprezę w szkole i nikt jej nie zaprasza, a ona cały czas próbuje" budzą mój śmiech. I to mnie dobrze charakteryzuje, ponieważ jestem zdeterminowana i tak jak powiedziałam, podjęłam tę walkę z potrzeby serca.
Znam biuro rzecznika RPO od środka, wiem ilu wspaniałych ludzi tam pracuje, wiem jaką codziennie niosą pomoc tym, którzy odbijają się od ściany.
I gdy organizacje społeczne przyszły do mnie z tą propozycją, to pomyślałam sobie: to jest moment, w którym mogę zawalczyć o ten urząd, który wiele znaczy dla wielu osób, ale i dla mnie. Bardzo wiele się tu nauczyłam, nabyłam wrażliwości.
Widząc, jak dorobek wielu instytucji jest zaprzepaszczany, chciałam postawić temu tamę. I powiedzieć: nie ma na to naszej zgody.
Myślę, że te określenia dobrze wpisują się w tę moją determinację. Warto przypomnieć, że w tej walce nie jestem sama. To jest niesamowite, ilu ludzi z całej Polski mówi: ten urząd pełni dla nas olbrzymią rolę, doceniamy go, jest dla nas ważny.
Co nas czeka, jeśli nie będzie Rzecznika Praw Obywatelskich?
Przede wszystkim ucierpią obywatele i to jest szalenie frustrujące. Jeśli chodzi o moją działkę, czyli postępowania sądowe, rzecznik jest obecny w ponad 150 takich sprawach. Co się z nimi stanie?
Czy ktoś wycofa pisma przyłączające się do postępowania? Co się stanie z nowymi postępowaniami, jeśli nie będzie jasnego upoważnienia do przyłączenia się? No bo kto będzie reprezentował ten urząd? Ucierpią obywatele.
Tu chodzi o nas wszystkich, których organy państwa nie dostrzegają lub nie traktują na równi.
Bardzo waży pani słowa, by nie stanąć po żadnej ze stron politycznego sporu. Jest pani symetrystką?
A jaka jest definicja symetryzmu?
Jak to kiedyś napisał Robert Mazurek: to osoba, która siedzi okrakiem na barykadzie i nie staje po żadnej ze stron, a spokojnie przygląda się bitwie.
Jestem prawniczką zajmującą się prawami człowieka, nie jestem polityczką. Symetrystą można nazwać polityka. Mam określony światopogląd, ale w kontekście ubiegania się o ten urząd, to nie ma nic do rzeczy. Z całą odpowiedzialnością chcę stać na straży praw wszystkich ludzi w Polsce, niezależnie od ich światopoglądu. I to robiłam przez ostatnie pięć lat.
W życiu nie przyszło mi do głowy, żeby zapytać osobę, która potrzebowała pomocy, czy popiera PiS czy PO. To nie ma znaczenia.
Wyjdźmy spoza salonów politycznych Warszawy, wylogujmy się z Twittera, pojedźmy do jakiejś małej wsi albo miasta powiatowego i zobaczmy, że życie tej miejscowości toczy się problemów: którędy ma pójść droga, co zrobić z zamkniętą wiejską szkołą, jak dostać się do najbliższego lekarza specjalisty oddalonego o 120 km. Takimi problemami żyje ta wspólnota, a nie tym, gdzie się siedzi politycznym okrakiem.
Mówi pani, by ponad podziałami siadać do rozmów. Myśli pani, że w tej chwili jest w ogóle możliwe?
Głęboko wierzę w rozmowę i dialog. Mówiłam o tym podczas Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, powołując się zresztą na słowa Mateusza Morawieckiego. Natomiast pytanie, kto ma siąść do tego stołu i gdzie jest granica, kiedy rozmowa nie jest już możliwa?
Widzieliśmy obrazki z tłumienia pokojowego zgromadzenia pałkami teleskopowymi przez nieumundurowanych policjantów. Rzecz bez precedensu w ostatnich latach.
Pytanie, do czego to prowadzi i z kim do tego stołu siadać. Natomiast z natury uważam, że eskalacja nie prowadzi do niczego dobrego. I jest trochę jak w drużynie piłkarskiej: każdy ma swoje role, ja swoją widzę w tym, by ludzi łączyć w rozmowie na merytoryczne tematy, a nie by tę atmosferę społeczną zaogniać.
"Nawet na wojnie obie strony w którymś momencie siadają do rozmów" – mówiła pani.
To był cytat sprzed wydarzeń na Placu Powstańców w Warszawie. Zależy, kto miałby siadać do tego stołu.
A usiadłaby pani do stołu z Robertem Bąkiewiczem i Strażą Narodową?
Chyba nie. Nie wiem, kogo pan Bąkiewicz miałby reprezentować. Chciałabym usiąść do stołu z reprezentantami organów władzy publicznej i jeśli rozmawiać to raczej o panu Bąkiewiczu, o wysługiwaniu się tzw. Strażą Narodową przez organy publiczne.
RPO jest od tego, żeby wskazywać, gdzie organy władzy publicznej popełniły błąd, a nie osoby prywatne Jaka jest swoboda wypowiedzi prezesa na tematy publiczne, poboczne zaangażowanie społeczne.
Kilkanaście lat temu rzuciła pani wygodną pracę w kancelarii na rzecz biura RPO. Tam pewnie byłoby spokojniej, prościej.
Myślę, że byłoby spokojniej i może bym miała jakiś elegancki gabinet, ale nie żałuję tego. Dla mnie szalenie istotne jest, by lubić swoją pracę i czuć się spełnioną. Nie było dnia, żebym żałowała przejścia do biura RPO. Myślę, że w swoim DNA mam pomaganie ludziom i pracę na rzecz dobra publicznego. To mi daje radość.
Jest pani idealistką?
Jest mało rzeczy, o których mówię: nie uda się tego zrobić. Ale nie wiem, czy to idealizm, a nie podejście realistyczne
Stanie pani trzeci raz do walki o urząd RPO, czy ma pani dość?
Momentami mam dość. Towarzyszy mi wkurzenie, zmęczenie. Koszty ponosi też moja rodzina. Przyznam, że nie podjęłam jeszcze tej decyzji. Ale też bardzo bym chciała, by wybór rzecznika był na uczciwych i transparentnych zasadach. Na walkę nie fair po raz trzeci nie ma mojej zgody.