Artur Dziambor #TYLKONATEMAT: Konfederacja to partia najbardziej opozycyjna wobec PiS
– Jesteśmy najbardziej opozycyjną partią względem Prawa i Sprawiedliwości - wystarczy spojrzeć na nasze wypowiedzi i głosowania. Konfederacja najrzadziej ze wszystkich ugrupowań opozycyjnych głosowała tak samo jak PiS. Myśmy "pomagali" partii Jarosława Kaczyńskiego około dwa razy rzadziej niż inne formacje, które nazywają się "opozycją totalną" – mówi #TYLKONATEMAT Artur Dziambor.
Poniższy wywiad został przeprowadzony przed wydarzeniami w Sejmie, podczas których Grzegorz Braun z Konfederacji słowami "będziesz pan wisiał" zwrócił się do ministra zdrowia Adama Niedzielskiego.
W Konfederacji robicie już przymiarki do ministerialnych posad?
Artur Dziambor: Staram się unikać tego typu dyskusji, ponieważ nie chciałbym się kiedyś bardzo grubo rozczarować. Wolę być miło zaskoczony – jak wtedy, gdy Konfederacji udało się przekroczyć próg wyborczy, chociaż wielu z nas nawet o tym nie marzyło. Zaledwie pół roku wcześniej były przecież eurowybory, w których nam się nie powiodło.
O ministerialnych tekach wolałbym więc rozmawiać po wyborach, w których okaże się, że Konfederacja odniosła taki sukces, iż może brać udział w tworzeniu koalicji rządowej.
Rozumiem, że jednak toczą się jakieś dyskusje o tym, iż PiS może potrzebować was do utrzymania władzy?
Ja jestem bardzo daleko od takich rozważań. Aktualnie jesteśmy najbardziej opozycyjną partią względem Prawa i Sprawiedliwości - wystarczy spojrzeć na nasze wypowiedzi i głosowania. Konfederacja najrzadziej ze wszystkich ugrupowań opozycyjnych głosowała tak samo jak PiS. Myśmy "pomagali" partii Jarosława Kaczyńskiego około dwa razy rzadziej niż inne formacje, które nazywają się "opozycją totalną".
No, ale kto po nowych wyborach miałby stworzyć koalicję, jeśli nie PiS i Konfederacja? Przecież z KO, PL2050 i Lewicą nie pójdziecie…
Wie pan, poniekąd miał chyba rację Borys Budka, gdy przedstawiał ten projekt Koalicja 276. On wtedy pokazał taką grafikę z polską sceną polityczną, na której po jednej stronie było widać Zjednoczoną Prawicę (wtedy jeszcze z Porozumieniem), po drugiej znajdował się blok stworzony z KO, PL2050, Lewicy i ludowców, a Konfederacja była taką samotną wioską Gallów między tymi bijącymi się imperiami.
I nam ta pozycja całkiem odpowiada, bo dzięki temu możemy swobodnie kierować swój przekaz, bez wrzucania do jednego worka jako przystawka PiS lub jako „totalni”. W Konfederacji robimy wszystko, żeby nie pozwolić sobie nigdy na takie spłycenie naszej działalności.
Badania wskazują, że poparcie dla Konfederacji ustabilizowało się na poziomie 7-8 proc. Macie pomysł na to, w jaki sposób poszerzyć elektorat?
Przede wszystkim liczymy na elektorat wolnorynkowy który do nas wróci z grona dotychczasowych wyborców PiS i PO. Liczmy szczególnie na wielu wyborców Platformy, która przecież od zawsze kreowała się na partię wolnorynkową, choć przez 8 lat ich rządów była to raczej wolnorynkowość bezobjawowa.
Zobaczymy też, jak będą wyglądały dalsze rządu PiS w sprawie kolejnego lockdownu i ewentualnych obostrzeń. My jesteśmy jedyną partią polityczną w Polsce, która się temu sprzeciwia. Czym odpowiadamy na poglądy ponad 50 proc. polskiego społeczeństwa, które w badaniach jasno wskazuje, że nie chce więcej życia w zamknięciu, maseczek itp.
Problem polega na tym, że Polacy mówiący dokładnie to samo, co Konfederacja muszą wreszcie spojrzeć na naszą partię przychylniejszym okiem. Aktualnie mamy bowiem taką sytuację, że jeżeli ktoś przez 20 lat głosował na PiS lub PO, to jest mu trudno zmienić te przyzwyczajania. Nawet wówczas, gdy widzi, że jest inna merytoryczna partia, która ma przygotowany dobry program i która wszystkich rywali punktuje bardzo rzetelnie.
Stojącym przed nami wyzwaniem jest sprawić, by ludzie się nie bali, żeby przestali się wahać, uwierzyli nam i dali nam szansę, bo jesteśmy jedyną partią, która jeszcze nie rządziła.
Czy pozycja „wioski Gallów” tak naprawdę nie jest pułapką bez wyjścia? Gdy robicie krok w kierunku centrum, natychmiast tracicie po prawej stronie i na odwrót – zaostrzenie kursu na prawo powoduje straty wśród centrystów.
To prawda, co było świetnie widać przy okazji "lex TVN". Kiedy pojawiały się spekulacje, że zagłosujemy za tą ustawą, od razu mówiono: „wiadomo, Konfederacja to przystawka PiS”. A gdy donoszono, iż będziemy przeciw, podnoszone było hasło "Konfederacja to liberałowie, więc dogadali się z PO". I tak próbowano nas rozgrywać gdzieś z boku, nie pytając nikogo o zdanie. Dlatego też zdecydowaliśmy się wstrzymać od głosu, w ramach takiego symbolu, że nie damy się nikomu w ten sposób traktować.
Bo właśnie na takim wpychaniu do jednego lub drugiego obozu najwięcej tracimy. Nasi sympatycy - szczególnie ci, którzy dopiero niedawno się do nas przekonali – sądzą wtedy, że niczym nie różnimy się od innych partii. Mam jednak nadzieję, że takie wrażenie będzie coraz rzadsze.
Świetną okazją do przedstawienia naszych prawdziwych poglądów będziemy mieli przy okazji głosowań nad ustawami składającymi się na Polski Ład. My w Konfederacji wolimy nazywać go "Nowym Wałem"… Mam nadzieję, że będziemy mogli o tym dużo mówić.
Chociaż tu warto zwrócić uwagę, że debata nad tą najważniejszą, gospodarczą częścią Polskiego Ładu została zaplanowana na 17 września między godz. 10:30 a 12:00. Tylko tyle czasu PiS przeznaczyło na debatowanie nad ponad 600-stronnicowym dokumentem, który całkowicie przemeblowuje system budżetowy i podatkowy w Polsce!
Polski Ład to dziś trochę przebrzmiały temat, opinia publiczna więcej uwagi poświęca Białemu Miasteczku przed KPRM. Jak na protest medyków zareagowałby rząd współtworzony przez Konfederację?
My wypuściliśmy taką koncepcję bonu zdrowotnego, który byłby równoważny do składki zdrowotnej. W skróci chodzi o to, że składka - którą w tym momencie przymusowo płacimy w podatkach na NFZ i de facto jest to podatkiem - powinna być wypuszczona na rynek, na którym pozwoliłoby się prywatnym ubezpieczycielom operować tak, żebyśmy jako pacjenci byli w odpowiedni sposób obsłużeni.
To oczywiście pomysł na początek. Jednak stworzenie takich podstaw pozwoliłby na dalsze rozwijanie idei urynkowienia usług medycznych.
To raczej nie jest postulat rozszerzający elektorat. Na wieść o prywatyzacji ochrony zdrowia nawet najtwardsi liberałowie chowają poglądy do kieszeni z obawy, że nie będzie ich stać na leczenie.
Mam świadomość takich obaw, ale my nie mówimy o takiej prywatyzacji służby zdrowia na wzór amerykański, tylko bardziej na wzór singapurski. To przecież oczywiste, że nie da się z dnia na dzień przekazać rynku zdrowotnego firmom prywatnym, ponieważ do żyjemy w systemie, w którym państwo ma monopol na ochronę zdrowia.
Mówimy więc o prostych rozwiązaniach. Wypuszczenie na rynek składki zdrowotnej pozwoli w dość łatwy sposób stworzyć ubezpieczycielom pakiety ochrony zdrowia, dzięki którym pacjenci mogliby liczyć na szybszą obsługę, lepszy sprzęt i łatwiejszy do niego dostęp.
Nawet takie zmiany wymagają od rządzących odwagi i wyobraźni, a za strony obywateli mogą rodzić pewne obawy, bo wielu woli "żeby było tak jak było". Jednak kiedyś trzeba je wprowadzić, bo przecież nie może być zgody na to, by jedynym sposobem na "ratowanie ochrony zdrowia" było regularne dosypywanie pieniędzy do niedziałającego systemu.
Skupianie się tylko na podwyższaniu zarobków medyków to naprawdę nie jest wyjście. Teraz mamy jeden strajk, który wielu chciałoby załagodzić ustawą podwyższającą pensję. Ale jaki to ma sens, skoro za rok czy dwa lata inflacja doprowadzi do tego, że lekarze i ratownicy znowu wyjdą na ulice i będą domagali się dokładnie tego samego, czego chcą dzisiaj?
W kolejce po podwyżki stają także mundurowi, nauczyciele…
Nauczyciele to szczególnie „moja działka”. W przypadku oświaty również nie da się na poważnie rozmawiać o systemowych zmianach bez zgody na wypuszczenie tego sektora na wolny rynek – taki, który nie byłby kontrolowany i ograniczany przez Kartę Nauczyciela. Do tego zawodu naprawdę można w Polsce podejść zupełnie inaczej. O czym doskonale wiem, bo przez wiele lat byłem nauczycielem, a później dyrektorem w szkole prywatnej. I wszystko funkcjonowało tam zupełnie inaczej niż w placówkach państwowych. Myślę, że było o niebo lepiej.
Największy problem polega na tym, że trudno będzie zmienić system, w którym mamy ponad pół miliona pracowników przyzwyczajonych do tego, że wszystko opiera się na corocznym dosypywaniu środków, aby uciszać ich niezadowolenie. Musimy zacząć rozmawiać zupełnie inaczej o tym, jak jest zbudowana szkoła w Polsce.
Czas na bon oświatowy, czyli rozwiązanie rynkowe, ale wciąż pozostawiające po stronie państwa kontrolę nas szkołami. To nie byłaby żadna „prywatyzacja szkolnictwa”, jaką wyśnili sobie najtwardsi liberałowie. Zgodnie z konstytucją nauka wciąż byłaby bezpłatna i wciąż państwo pobierałoby podatki, by oświatę finansować.
Jednocześnie bon oświatowy pozwoliłby na urynkowienie działania szkół i skończenie z taką sytuacją, jaką mamy dzisiaj. Wszystko opiera się bowiem na realiach 1981 roku, gdy powstawała Karta Nauczyciela, więc w szkołach de facto wciąż panuje komuna. Przecież dyrektor szkoły w żaden sposób nie przypomina właściciela - do tego stopnia, że nawet nie może różnicować pensji.
Gdy nauczyciel przychodzi do pracy, to nawet nie pyta, ile będzie zarabiał. Każdy to wie z tabelki, którą można sobie wyszukać w Internecie. Nikt nie przychodzi na rozmowę o pracę, by rozmawiać o pieniądzach, przyszłości, godzinach pracy i zakresie obowiązków, bo wszystko z góry wiadomo. To jest groteska!
Da się uciszyć roszczenia różnych grupy zawodowych bez podnoszenia podatków?
Oczywiście, że nie. Należy jednak pamiętać, że mamy do czynienia też z tym najbardziej bolesnym podatkiem, jakim jest inflacja. W tym całym Polskim Ładzie na przykład są założenia, że rządz sprawi, iż niektórym Polakom nominalnie wzrosną dochody. Tylko co z tego, skoro te dodatkowe pieniądze za chwilę zostaną pożarte przez drożyznę.
Mam tu świetną historię z własnego doświadczenia. W państwowym żłobku moich dwuletnich bliźniaków dotychczas płaciliśmy 330 zł miesięcznie „za głowę”. Jednak ze względu inflację i podwyżki cen wszystkiego od nowego roku szkolnego płacimy już 560 zł! Tak więc już nawet 500+ nie wystarcza na pokrycie kosztów państwowego żłobka. Nie wspominając o prywatnych placówkach, gdzie trzeba zapłacić ponad 1 tys. zł miesięcznie.
O nowe gorące tematy w polityce nieustannie dba prezes NIK Marian Banaś. Co pana najbardziej zaskoczyło w jego środowym wystąpieniu w Sejmie?
Ja w ogóle nie byłym zaskoczony tym, co powiedział Marian Banaś. Wiedziałem, że kontrola NIK musi wykazać to, co my od dawna mówiliśmy i wiedzieliśmy. Cieszę się z tego, że zostało to oficjalnie potwierdzone. Tak jak mówiłem na mównicy sejmowej - polityków nie trzeba słuchać, gdyż mogą być propagandystami i trochę kłamać - prezes NIK jest jednak urzędnikiem, który patrzy na faktury, decyzje i inne pisma, aby wyciągnąć wnioski z tych dokumentów.
A prezes NIK mówił dokładnie to samo, co my mówiliśmy. Marian Banaś potwierdził, że premier Morawiecki nie miał prawa wydać decyzji w sprawie wyborów kopertowych, minister Dworczyk nie dopełnił swoich obowiązków i wszyscy w rządzie tak spalili sprawę, że nie było możliwości przeprowadzenia głosowania. Potwierdziło się, że z budżetu państwa wyparowało ponad 70 mln zł w wyniku błędnych decyzji szefa rządu i jego ministrów.
Ci panowie powinni więc zostać pociągnięci do odpowiedzialności. Tymczasem ta odpowiedzialność jest całkowicie rozmywana. Prokurator generalny jest członkiem koalicji rządzącej, więc nie będzie zainteresowany wyciąganiem jakichkolwiek konsekwencji od swoich kolegów. Odpowiedzialności politycznej też nikt nie poniesie, bo powiedzą jak minister Jaszuński w "Karierze Nikosia Dyzmy", że "Polak nigdy nie podaje się do dymisji, Polak tkwi na posterunku do końca"…
W innym państwie politycy wskazani palcem przez prezesa NIK zostaliby chociażby zatrzymani do wyjaśniania. Tymczasem oni nawet nie pofatygowali się, aby przyjść do Sejmu i wysłuchać raportu Banasia. Puste ławy PiS były wymownym obrazkiem.
Czyli podziela pan opinię Donalda Tuska, że Marian Banaś to "polityczny świadek koronny"?
To było rzeczywiście ciekawe sformułowanie. Aktywność Mariana Banasia jest jednak cenna także ze względu na to, że NIK może o wiele więcej niż my w ramach kontroli poselskich. Nawet najbardziej dociekliwi parlamentarzyści nie są w stanie przeprowadzić tak wnikliwej kontroli jak NIK.
I wrócę jeszcze raz do tego, o czym już wspominałem: politycy mogą zarzucać konkurentom różne rzeczy, bo walczą o poparcie, a kontrolerzy NIK to urzędnicy na chłodno analizujący twarde dane.
Gdzieś w NIK jest źródło tej kropli, która przeleje czarę goryczy, zmieniając obecny układ polityczny?
Kiedyś ludzie muszą dostrzec, że PiS działa tylko i wyłącznie na słupkach wyborczych. Mamy w Polsce sytuację jaką mamy, ale partia rządząca nadal może liczyć na blisko 40 proc. w sondażach. Scena polityczna wyglądałaby zupełnie inaczej, gdyby ludzie nie tylko wkurzali się na kolejne lockdowny, maseczki, segregację sanitarną, lewe respiratory czy przepalone miliony na wybory kopertowe, ale odmawiali PiS poparcia i spadało ono do 20 czy nawet 15 proc.
To jednak wciąż się nie dzieje, bo oni tzw. programami socjalnymi potrafili przyspawać do siebie pewne grupy wyborców, które na tę ekipę wciąż głosują, bo coś od niej dostają...
Przeczytaj więcej rozmów #TYLKONATEMAT:
- Michał Kobosko: W sprawie kryzysu migracyjnego możemy być mądrzejsi niż w 2015 roku
- Bogusław Sonik: Na granicę wielu polityków opozycji pojechało, aby się lansować
- Andrzej Sośnierz: Przymus szczepień? To nie jest tak skuteczne, jak się wielu wydaje
Posłuchaj "naTemat codziennie". Skrót dnia w mniej niż 5 minut