"Poczucie zagrożenia narastało z dnia na dzień". Korespondent Faktów TVN o ewakuacji z Rosji

Obserwuj naTemat w Wiadomościach Google

• Dziennikarz Andrzej Zaucha przez ponad 25 lat relacjonował co się dzieje w Rosji
• Korespondent Faktów TVN został kilka dni temu pilnie ściągnięty z Moskwy
• Powodem była decyzja Władimira Putina: za mówienie prawdy o wojnie Rosji przeciwko Ukrainie grozi nawet 15 lat więzienia

Anna Dryjańska: Czułeś się zagrożony, relacjonując z Rosji wojnę Putina?

Andrzej Zaucha: Pracy było tyle, że nie zastanawiałem się nad bezpieczeństwem, ale poczucie zagrożenia narastało z dnia na dzień. 

Przełomowy był 3-4 dzień wojny, gdy stało się jasne, że plan Putina nie wypalił, bo Zełenski nie uciekł z kraju, a Ukraina, zamiast paść w ciągu kilkudziesięciu godzin, walczy. 

Wtedy na Kremlu stało się jasne, że to nie będzie, jak to mówią rosyjscy generałowie, malutka, zwycięska wojna, ale kolejny Afganistan, który, przypomnijmy, doprowadził do rozpadu ZSRR. 

Pewnie dlatego w pierwszy weekend po rozpoczęciu inwazji potwornie wzrosła temperatura kremlowskiej propagandy, w tym piętnowanie wrogów, którzy tylko czyhają na Rosję. A wrogiem numer 1 w państwowych rosyjskich mediach jest Polska, choć robimy wszystko, by podkreślić, że nie jesteśmy bezpośrednio zaangażowani w wojnę. 

To jednak nie ma znaczenia dla kremlowskiej propagandy, wystarczy, że otwarcie wspieramy Ukrainę. Dlatego z tyłu głowy miałem obawę, że już wkrótce fanatycy Putina wytłumaczą mi pięściami, że pochodzę z wrogiego kraju.

Podejmowałeś szczególne środki ostrożności?

Robiłem to, co zawsze: sprawdzałem co się wokół mnie dzieje. Może jeszcze bardziej starannie niż zwykle. 

Z drugiej strony byłem też częściej sprawdzany. Gdy nagrywałem relacje wojenne sprzed Kremla, patrole legitymowały mnie po 6–7 razy dziennie, funkcjonariusze wypytywali, co tu robię. W końcu zostawiali mnie w spokoju, ale było to uciążliwe przez samą częstotliwość.

I wtedy Putin przegłosował Dumą, by prawdę o jego wojnie nazwać fake newsem, a tych, którzy ją rozpowszechniają, wsadzać nawet na 15 lat do więzienia jako zdrajców.

Tak... Wtedy zapadła decyzja, że wyjeżdżam. To jest koniec mojej Rosji. Co prawda nie przypuszczam, by zamknęli mnie od razu na 15 lat, ale nikomu nie życzę, by trafił tam za kratki – nawet do aresztu. 

Dzień przed uchwaleniem tej ustawy opowiadałem o tym, jak podczas I i II wojny czeczeńskiej Rosjanie ostrzeliwali ludność cywilną ewakuowaną korytarzami humanitarnymi, na których powstanie sami się zgodzili. 

W tej nowej rzeczywistości nie mogłem już mówić ani o teraźniejszości, ani o historii. Co więcej, nie mogłem mieć pewności, że nie wyciągną jakiejś mojej archiwalnej relacji i nie wsadzą mnie za to, co mówiłem wcześniej. Bo rosyjskie władze są tak elastyczne w stosowaniu prawa, że może ono działać wstecz.

Żal ci było wyjeżdżać?

To nawet nie jest żal, że wyjechałem. Żal mi tego, co się dzieje z krajem, który polubiłem, bo przez ponad 25 lat pracy jako korespondenta stał mi się bardzo bliski. 

Relacjonowałem cztery wojny, poznałem tam wielu wspaniałych ludzi. Teraz... przyzwoici Rosjanie są przekonani, że to koniec Rosji. Szkoda mi tego kraju.

Zwykli Rosjanie odczuwają lawinę zachodnich sankcji za rozpętanie wojny w Ukrainie?

Oczywiście rozmawiałem o tym z ludźmi na ulicy, ale musisz wziąć pod uwagę, że to była Moskwa, a nawet centrum Moskwy. Moi rozmówcy to przede wszystkim przedstawiciele klasy średniej albo wyższej. 

Tak, zauważyli sankcje, w większości są nimi bardzo zaniepokojeni. Na początku wojny starali się wypłacić pieniądze z banku. Gdy znane marki zaczęły opuszczać Rosję, ustawiali się w dużych kolejkach do zamykanych sklepów IKEI i Sephory. To nie są ludzie, którym brakuje do pierwszego.

Nawet wśród nich zdarzali się tacy, którzy mówili, że pamiętają biedę panującą w Związku Radzieckim, więc przeżyją i sankcje, choćby to oznaczało życie bez smartfonów i laptopów. Ktoś powiedział mi nawet, że dla Putina jest w stanie zacisnąć pasa i przetrwać wszystko.

Ale znowu: pamiętajmy, że mówimy o specyficznej grupie. W obecnej i dawnej stolicy Rosji – Moskwie i Sankt Petersburgu – oraz w ich okolicach, mieszka łącznie około 40 milionów ludzi. Ale kolejne 100 milionów Rosjan mieszka na głębokiej prowincji, gdzie dostęp do nowoczesnych dóbr jest bardzo ograniczony, albo nie ma go wcale. 

Ludzie żyją tam tak, jak 30-40 lat temu i patrzą na świat zupełnie inaczej. Ich sankcje praktycznie w ogóle nie dotknęły. W zasadzie nie kupują elektroniki, już nie mówiąc o samochodach. W sklepie mają lokalną żywność, a nie zamorskie specjały. Raczej nie zauważą, że czegoś brakuje na półkach. Nie widzą więc namacalnych skutków sankcji.

Zresztą kremlowska propaganda lansuje przekaz, że nie ma się czym martwić, bo Zachód to nie cały świat, a jakby co na pomoc przyjdą Chińczycy. Stąd wielu ludzi uważa, że sankcje niedługo się skończą i Rosji się upiecze. 

Kolejnym powodem takiego przekonania jest fakt, że po ataku Putina na Krym w 2014 roku zagraniczne sankcje były w dużej mierze iluzoryczne. Wystarczy popytać naszych sadowników, jak to się działo, że mimo sankcji polskie jabłka były w Rosji dostępne na każdym rogu. Podobnie przedstawiała się sytuacja z Włochami i szynką parmeńską. 

Nie brakuje więc w rosyjskim społeczeństwie optymizmu i wiary w to, że znowu się uda.

Państwowe rosyjskie media nie podają informacji o skali strat, jakie rosyjska armia ponosi w Ukrainie, konsekwentnie nazywa wojnę "operacją wojskową", umniejszają konsekwencje sankcji. Dlatego dużo jest takich, co nie zdają sobie sprawy z powagi sytuacji. Są przekonywani, wbrew faktom, że będzie dobrze.

Wszyscy są tak pozytywnie nastawieni?

Ależ skąd. Ci, którzy mają pojęcie o biznesie, są załamani. Czego nie dotknąć, już nie istnieje albo właśnie obraca się w pył.

W Rosji nadal są samochody, ale ich ceny poszybowały, a dostępnych jest coraz mniej sztuk. I nie chodzi tylko o zachodnie auta. Łada jest w środku zbudowana z podzespołów francuskiego Renault, więc nie będzie już można produkować sztandarowego auta.

Do tego samoloty rosyjskich linii już nie latają za granicę – nie mają gdzie lądować, część już na początku wojny została zatrzymana na zachodnich lotniskach, a reszta stoi bezużytecznie w hangarach. Pewnie niedługo zostaną skonfiskowane przez rosyjskie władze. 

Ale i to niewiele zmieni – w efekcie sankcji nie będzie w Rosji części zamiennych, skończy się możliwość serwisowania maszyn, a więc i bezpiecznych przelotów.

Znajomy ekonomista powiedział mi, że w Rosji zainstalują się chińskie linie lotnicze, ale nie jestem przekonany, czy Putin dopuszcza możliwość, by aż tak uzależnić się od Chin. Jego optymizm na niedawnym spotkaniu ze stewardessami, snucie planów o budowie własnego samolotu – w mojej ocenie to wszystko dobra mina do złej gry.

Większość ludzi nie zdaje sobie sprawy, co ich czeka, a ci, którzy są tego świadomi, uciekają. Możemy wręcz mówić o rosyjskich uchodźcach – do samej Gruzji w ostatnich dniach przyjechało 20 tysięcy osób.

Spotkałeś osoby uciekające przed sankcjami?

Tak, na pokładzie szerokokadłubowego samolotu, który był wypełniony do ostatniego miejsca. Większość pasażerów to byli ludzie, którzy uciekali z Rosji, zanim żelazna kurtyna do końca opadnie. 

Obok mnie siedziała starsza para. Powiedzieli wprost, że uciekają, bo to, co się dzieje w Rosji, jest niewyobrażalne. Stwierdzili, że nie spodziewali się, że Rosję z 1000–letnią historią Putin zdoła rozwalić w ciągu kilku dni. Dodali, że boją się powrotu kartek na żywność, bo racjonowanie produktów już jest. 

Duże sieci handlowe w ostatnich dniach wprowadziły ograniczenia na zakup herbaty, kawy, soli, kaszy.

Czy ci starsi Rosjanie wiedzieli, skąd się wzięły sankcje? Że to kara za pełnoskalową wojnę Rosji przeciwko Ukrainie?

Tak, wiedzieli, że trwa wojna, a nie żadna "operacja wojskowa", wiedzieli, kto ją rozpętał i wiedzieli też, że nie chodzi o żadną denazyfikację Ukrainy, jak utrzymuje kremlowska propaganda. Nie sądzili jednak, że sytuacja zajdzie tak daleko. 

To przerażenie i niedowierzanie było zresztą motywem, który powtarzał się w innych moich rozmowach z bardziej świadomymi Rosjanami.

Serio? Mieli złudzenia w sprawie Putina?

Wiele osób sądziło, że Putin zatrzyma się na poziomie autokracji. Owszem, były problemy z wolnością słowa, policjanci pałowali ludzi na pokojowych protestach, ale przecież wszystko można było przeczytać w internecie, a jak się nie wychodziło na ulice i siedziało cicho, to nie było represji. 

Jednak przejście od autorytaryzmu do zbrodni wojennych jest czymś, co wywołało szok. Mnóstwo ludzi ma wątpliwości czy Rosja przetrwa tę wojnę i jej skutki, czy w ciągu 10–20 lat nie oderwą się od niej jakieś republiki, pojawiają się pytania, czy dojdzie do rozpadu państwa. 

Wśród inteligencji nie brakuje głosów, że przez Putina Rosji może już nie być.

Przeczytaj też: Prezenter rosyjskiej telewizji nie wytrzymał. Rosyjski żołnierz powiedział kilka słów prawdy