"To jest zbrodnia wojenna na zbrodni wojennej". Gdzie są granice odwetu Izraela? Ekspert tłumaczy

Atak Hamasu był bestialski i szokujący. Ale taki jest też odwet Izraela. Gaza jest ocięta od świata, mamy dramat tysięcy zwykłych ludzi, organizacje praw człowieka biją na alarm...

Widziałem bardzo dużo dyskusji na Twitterze. Ludzie pytają: "Jeśli ktoś przyjdzie, zabije ci rodzinę, to czy masz prawo się mścić?" Niektórzy odpowiadają: "Tak, masz prawo się mścić". Ale na tym, kto dokonał ataku, a nie na całym bloku, w którym on mieszka. I na dodatek mordując całą wieś – wszystkich znajomych i krewnych. A na wszelki wypadek jeszcze sąsiednią wieś.

Zbiorowa kara wymierzona w ludność cywilną Strefy Gazy. 

Tak. Można uznać, że Izrael ma prawo do odwetu na organizacji terrorystycznej Hamas. Ale Izrael nie atakuje Hamasu, atakuje ludność cywilną. To jest tak jak z rzezią Béziers z XIII wieku, gdy w czasie wojen z Katarami biskup powiedział: Zabijcie wszystkich, Bóg pozna swoich.

To jest dokładnie taktyka stosowana przez Izrael.

Widzimy, że puściły wszystkie hamulce, choć podkreślmy, nie pierwszy raz na linii Izrael-Strefa Gazy.

Tak, na pewno nie pierwszy raz. Ale pierwszy raz w takiej skali.  

Czego nie było wcześniej?

Masowe wypędzenie miliona ludzi to coś zupełnie nowego. To, że Izrael potrafi równać z ziemią całe dzielnice, już nie pojedyncze domy, również. Pierwszy raz jest tak, że nie ma wody, prądu, żywności, paliwa. Jest bombardowany każdy konwój. Czegoś takiego wcześniej nie było. Owszem, obcinano np. dostawy paliwa do jedynej elektrowni w Gazie, ale nie było tak, że była totalna blokada.

Rozumiem, że Izrael może zablokować dostawy, ma do tego prawo, to tylko jego dobra wola. Ale to, że zablokuje również pomoc ze strony Egiptu, to klasyczna zbrodnia.

Teraz mamy też całkowitą dehumanizację. Nazywanie zwierzętami przez ministra obrony, cieszenie się, że dzięki temu, co zrobi Izrael, w Strefie Gazy zostaną wyłączone studnie, że w szpitalach nie będzie prądu i ludzie będą tam umierać. To jest świadoma polityka rządu. To celowe działanie władz izraelskich w celu całkowitej eksterminacji ludności cywilnej.

Zabijanie dzieci?

Było wcześniej. Był np. słynny ostrzał, gdy na jednym boisku zabito 45 dzieci. Wiadomo, że Izrael zrobił to celowo w celu zastraszenia ludności. To się zdarzało. Ale to już nie jest eksterminacja punktowa, jak wcześniej, tylko masowa. To jest coś zupełnie nowego w tym konflikcie.

Co jest dla pana najstraszniejsze?

Całkowita bezsilność ludzi w Gazie. Oni nie mają się do kogo zwrócić. Nie ma nikogo, kto im pomoże. Równie przerażające jest radosne przyzwolenie dla różnego rodzaju bestialstwo wśród społeczeństw, również polskiego.

Co ma pan na myśli?

Znaczna część komentujących na Twitterze cieszy się z tego, że gdzieś ludzie zostaną wymordowani. I używają dowolnych argumentów za tym, że to jest jak najbardziej uprawnione. Na przykład, że gdy Hamas zabił 120 osób na festiwalu w Izraelu – na marginesie nie wiadomo, czy na festiwalu, ale fajnie sprzedaje się to jako news – to znaczy, że Izrael ma prawo do zabicia każdej osoby, dziesiątek tysięcy ludzi.

"Dobrze arabusom, ciapatym, muslimom" – takie są typowo rasistowskie komentarze.

Abstrahuje się od jakichkolwiek wartości ogólnoludzkich.

Nowe jest również milczenie świata zachodniego w tej sprawie. Za wyjątkiem m.in. Hiszpanii, czy Irlandii, jest przyzwolenie na masowe mordowanie ludności cywilnej. To moment, gdy dyktatorzy na całym świecie otwierają szampana. Bo to odbiera Zachodowi możliwość moralizowania i potępiania zbrodni.

Jeśli Izrael ma wolną rękę w mordowaniu cywilów w Palestynie, to dlaczego my oburzamy się, że Rosja morduje cywilów w Ukrainie?

Może trzeba głośno krzyczeć, że nie cała Gaza to Hamas. Może wynika to z nieświadomości ludzi?

Ale oni argumentują, że Hamas ma poparcie w Gazie. To prawda, ale w sytuacji, gdy jedyną organizacją, która daje ludziom nadzieję na przyszłość, jest organizacja radykałów, to ludzie zwracają się w jej kierunku. To jest uniwersalna prawidłowość, gdy mamy do czynienia z okupacją, która trwa kilkadziesiąt lat. W Polsce też możemy znaleźć takie przykłady.

A Gaza jest jednym wielkim gettem. Tam kiedyś mieszkało 80 tys. ludzi. A potem 2 mln – bez żadnych perspektyw, możliwości wyjechania, pracy, paszportów. Z 80 proc. bezrobociem wśród młodzieży. Z zamkniętymi przejściami z Egiptem, z Izraelem. To największe więzienie.

Bardzo trudno jest w przypadku konfliktu Izrael–Palestyńczycy jednoznacznie opowiedzieć się po jednej ze stron.

Być może należy stanąć po stronie prawa międzynarodowego, bo po to zostało utworzone, żeby chronić zwykłych ludzi. I stanąć po stronie tych zwykłych ludzi.

Co na to prawo międzynarodowe?

Prawo humanitarne, dotyczące ludności cywilnej w konfliktach zbrojnych, powstało w wyniku doświadczeń I i II wojny światowej. A tak naprawdę istnieje od wojny francusko-pruskiej, gdy po raz pierwszy mieliśmy do czynienia z dylematem, czy wolno rozstrzeliwać ludność cywilną. Szczególnie wtedy, kiedy jej przedstawiciele sięgną po broń.

Wtedy powstało coś, co pozwala armiom na rozróżnianie tego, kto jest terrorystą, partyzantem, a kto powinien być traktowany jak jeniec wojenny. Od drugiej konwencji haskiej ta definicja praktycznie się nie zmienia.

Ale kwestia traktowania ludności cywilnej przez narody cywilizowane od początku stanowi przedmiot regulacji prawa międzynarodowego. Zwyczajowo uznawano za przestępstwo wojenne takie działanie, w którym celowo atakuje się ludność cywilną. Pojawiło się to w katalogu działań zakazanych od konwencji: haskich i genewskich, aż do statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, w którym jest katalog zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni wojennych.

Można więc powiedzieć, że z tego punktu widzenia to, co robi Izrael, to jawne łamanie prawie połowy tego statutu. To jest zbrodnia wojenna na zbrodni wojennej.

I to jest obiektywna ocena.

Wszystkie państwa, które są stronami konwencji i wspierają Izrael lub nie potępiają go za to konkretnie, podważają sens tej konwencji.

A działania Hamasu?

Hamas jest organizacją bandycką, terrorystyczną. Łamie konwencje, nie przestrzega prawa wojny. Nikt nie spodziewa się po terrorystach, że będą robili coś więcej niż działania terrorystyczne.

Natomiast jeśli państwo zaczyna zachowywać się jak organizacja terrorystyczna, to państwo powinno być potępiane jako państwo prowadzące zbrodnie wojenne.

Nie powiedział pan tego wprost, ale bardziej potępia pan Izrael i rozumie ludność Strefy Gazy?

Potępiam każdych totalitarystów, nazistów, bandytów. Potępienie dla Hamasu jest oczywiste. Ale przynajmniej mówi, że terroryzuje i nie nazywa tego moralnością.

Ktoś powie: Hamas zaczął. Pierwszy dokonał straszliwej zbrodni, a Izrael się broni.

Hamas i inne organizacje palestyńskie bardzo dbają o tzw. męczenników. Ich śmierć jest bardzo celebrowana, pojawiają się nekrologi i wiemy, ilu ginie żołnierzy Hamasu. W stosunku do liczby ludności cywilnej ginie ich bardzo niewielu. Czyli trzeba zabić 10 tys. ludzi, cywilów, żeby zabić jednego hamasowca?

Podczas gdy całe kierownictwo Hamasu mieszka w Katarze? Część jest w Libanie. Część przemieszcza się po Turcji. A Izrael ich nie atakuje.

Czyli jak powinien wyglądać odwet Izraela? Co powinien zrobić?

Pozabijać kierownictwo Hamasu.

Jak?

Izrael nie miał problemu z tropieniem i chwytaniem w różnych krajach swoich przeciwników, gdy został ujawniony izraelski program atomowy. Nie miał problemu, żeby co jakiś czas zabijać w Tunezji, Egipcie, Jordanii i innych krajach, naukowców, których podejrzewał o związki z Iranem.

W przypadku kierownictwa Hamasu wiadomo nawet, w którym hotelu mieszkają. I Izrael może bombardować cele dronami na terenie Iranu, a nie jest w stanie zaatakować w Katarze?

Byłyby konsekwencje międzynarodowe.

Ale wcześniej Izrael się tym nie przejmował. Dziś oświadcza, że milion ludzi z Gazy ma w ciągu 24 godzin uciec na południe.

Czyli z jednej strony mamy milion cywilów, którzy mają iść z dziećmi na piechotę 30 km. A w Gazie jest prawie milion dzieci. Zakładamy więc, że z tego miliona 500 tys. to małe dzieci.

Dokąd mają uciekać? Tam nie ma żadnego schronienia, wody, prądy, obozu, w którym można by ich osiedlić. I tam mają czekać, aż ich domy zostaną zrównane z ziemią, a Izrael wjedzie wtedy na ruiny ich domów?

A z drugiej strony mamy kierownictwo Hamasu, które ma się dobrze. Zresztą w Bejrucie właśnie odbyło się spotkanie szefa MSZ Iranu z kierownictwem czterech radykalnych ugrupowań, w tym Hamasu.

I Izrael nie jest w stanie tych ludzi schwytać? A jeśli nie jest w stanie, to dlaczego w tym momencie zabija dziesiątki tysięcy cywili?

Jaki scenariusz pan przewiduje?

Trzeba pamiętać, że w Izraelu rządzi najbardziej prawicowy rząd w historii. I trzeba powiedzieć, że walczą ze sobą dwie organizacje terrorystyczne – jakkolwiek byśmy ich nie nazwali, obie strony karmią się tym konfliktem. Obie są wykreowane tylko na bazie konfliktu i poza nim nie mają nic do zaoferowania.

A konflikt radykalizuje ludzi. Ta radykalizacja jest z obu stron i one świetnie o tym wiedzą. A to oznacza, że nie ma stron do rozmów i na pokój nie ma szans.

Z tego punktu widzenia są scenariusze pozytywne, ale one nie mają żadnej szansy. Najczarniejszy jest scenariusz, który jest bardzo prawdopodobny.

Izrael wpadł na pomysł, żeby wyludnić Strefę Gazy. Najpierw zmusi milion ludzi do pójścia na południe, a potem dwa miliony skieruje do Egiptu. I Egipt będzie miał do wyboru: albo strzelać do 2 mln ludzi, albo ich wpuścić. A potem Izrael powie, że rozwiązał konflikt w Strefie Gazy.

Analogia z Górskim Karabachem jest tu bardzo widoczna. Dziś nie ma problemu Ormian w Górskim Karabachu, bo nie ma Ormian. Tak może być ze Strefą Gazy.

Gdzie są więc granice odwetu?

W tej chwili media, szczególnie społecznościowe, pozwalają na przekazywanie informacji o różnego rodzaju bestialstwach niejako na żywo. W czasie wojny wietnamskiej bardzo często miały miejsce masowe pacyfikacje, zrzucanie napalmu na wioski. Dowiadywaliśmy się o tym z mediów tradycyjnych czasami po tygodniu albo później. Z gazet, które miały korespondentów wojennych, ale była też cenzura. Otrzymywaliśmy więc przecedzoną informację i dopiero wtedy opinia publiczna oburzała się bądź nie.

Pamiętamy słynne zdjęcie z uciekającą dziewczynką, które wywołało ogromne oburzenie świata. Bo akurat trafił się człowiek z aparatem fotograficznym.

W tej chwili wszyscy mają aparaty. To samo mamy na Ukrainie. To jest wojna praktycznie oglądana na żywo. W innych konfliktach być może jest i było również wiele bestialstwa, tylko być może było mniej aparatów fotograficznych.

Przerażające jest natomiast to, że cywilizowane państwa w ostatnich latach coraz częściej dopuszczają się masowych zbrodni wojennych, gdy wydawało się, że ostatnim momentem była II wojna światowa. I dynamika tego regresu jest przerażająca.

Dziś największą broń mają społeczeństwa demokratyczne, głównie państw zachodnich. To one muszą uświadomić sobie, jaka jest istota tego konfliktu i to one muszą wymusić na swoich własnych rządach, by kiedyś pojawiła się koalicja na rzecz przestrzegania norm w stosunkach międzynarodowych.

Ona powinna uznać, że albo utrzymujemy porządek normatywny, albo pogrążamy się w całkowitym barbarzyństwie, do czego, zdaje się, świat dąży. Pałeczka jest po stronie społeczeństw.