"Zabiją mnie, jak pani to napisze. Ale to prawda". Mec. Wrona o dzieciach ginących z rąk rodziców

Materiał jest częścią redakcyjnej akcji naTemat. Chcemy zwrócić Waszą uwagę na problem przemocy wobec dzieci, również takiej, która prowadzi do ich śmierci. Rocznie w Polsce około 30 dzieci ginie z rąk rodziców i opiekunów. To dane mocno niedoszacowane, zebrane przez Fundację Dajemy Dzieciom Siłę z publikacji mediów. Nikt inny w Polsce nie gromadzi podobnych danych. A oszacowanie skali problemu jest niezbędne, żeby zacząć skutecznie z nim walczyć.

Mówił pan, że rok 2023 jest kluczowy, jeśli chodzi o przeciwdziałanie przemocy. A już 18 dzieci zostało zabitych z rąk rodziców, opiekunów. Co to mówi?

Mecenas Grzegorz Wrona: To mówi, że w sposób niewystarczający izoluje się osoby stosujące przemoc od osób doznających przemocy. Wprowadzenie nakazów ochrony: zarówno w zakresie wspólnego zamieszkania, jak i zakazu zbliżania się, kontaktu – przez cały czas jest używane za rzadko.

Najczęściej zabiera się dziecko.

Chodzi o artykuł 12a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej, na podstawie którego odbierane są dzieci. Z badań prof. Szafranek wynika, że dzieci najczęściej są zabezpieczane w sytuacji, kiedy rodzice nadużywają alkoholu. Pytanie, czy w inny sposób nie da się im zapewnić bezpieczeństwa, przy wyraźnym wskazaniu, że najpierw zabieramy osobę stosującą przemoc.

Zdarza się, że dziecko jest zabrane z przemocowego domu do babci, która mieszka w tym samym budynku. I dalej jest przemoc.

To bardzo ważny motyw. Gdyby nie tylko zakazać sprawcy przebywania w miejscu zamieszkania, ale również zbliżania się do tego dziecka, to może opieka tej babci wchodziłaby w grę. Ale nie może być sytuacji, że oddadzą dziecko pod opiekę babci, a sprawca przemocy nie dostanie nakazu przebywania w tym samym budynku.

Tylko czy policja będzie te nakazy wydawać?

Wydaje mi się, że chyba wyraźniej trzeba w prawie wpisać to pierwszeństwo właśnie: najpierw nakaz, potem reszta.

I wskazać konkretne osoby, które powinny za to odpowiadać? Bo jak wskażemy kilka, to odpowiedzialność się rozmywa.

Dokładnie tak. Okazją do tego jest opracowywany teraz przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów kwestionariusz szacowania ryzyka, do artykułu 12a. Gdyby udało się to wpisać, to myślę, że byłoby to pomocne.

Co stoi na przeszkodzie?

Jest szansa, że tak się stanie.

Mamy teraz bardzo ważną modyfikację, która zakłada możliwość zabrania dziecka z przemocowego domu, nawet jeśli jego zdrowie lub życie nie będzie bezpośrednio zagrożone. Ale ustawodawca nie zapewnił bezpiecznych miejsc.

W praktyce nic nam nie dało rozszerzenie tej przesłanki. Bardzo dobrze, że więcej dzieci zostanie objętych ochroną i pomocą, ale w PCPR-ach brakuje miejsc. Ostatecznie nie ma, gdzie kierować dzieci zabieranych z przemocowych domów.

22-tygodniowy Wojtuś ze Świebodzina nie doczekał miejsca w PCPR-ze. Chłopca skatowano.

Widzę tu pewne duże pole dla naszego zespołu analiz. Bo w raportach – w tym roku zakładamy publikację trzech – ta kwestia też będzie podniesiona. Z całą pewnością, gdyby te dzieci zostały odebrane rodzicom, to dziś by żyły.  

Ile rocznie dzieci ginie z rąk rodziców, opiekunów? Nie pytam o dane Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, które powstają na podstawie doniesień mediów.

Nie mam dostępu do innych danych. I uważam, że takich danych nie ma.

Dlaczego?

Bo nie ma systemu, który by to indywidualnie zbierał.

To jak walczyć z przemocą, która prowadzi do śmierci dzieci, nie wiedząc, jaka jest jej skala?

Zgadza się: trzeba mieć pojęcie, jaka jest skala tego zjawiska.

Nie od tego należałoby zacząć?

Zacząć musimy od zmian zapewniających bezpieczeństwo. Natomiast docelowo oczywiście, że należy opracować taki system. Natomiast nie jest to tylko kwestia danych dotyczących śmierci małoletnich, ale również śmierci kobiet i zabójstw suicydalnych. Akurat w tym ostatnim zakresie wytyczne prokuratora generalnego z 9 sierpnia nakazują prokuratorom oddzielnie prowadzić statystykę. Analogicznie należałoby zrobić w pozostałych przypadkach.

Jest ustawowy obowiązek wszystkich instytucji, by zgłaszać każdy śmiertelny przypadek przewodniczącemu zespołu. I on nie jest realizowany. Zgodnie z ustawą o ochronie małoletnich, każdy, kto dowiedział się o takiej śmierci, jest zobligowany mnie o tym poinformować.

Ile dostał pan takich sygnałów?

Tylko trzy. Z mediów więcej można się dowiedzieć. Jesteśmy po serii spotkań z urzędami centralnymi, które zapewniły nas, że to się zmieni. Ale nawet w przypadku tej ostatniej historii z Dunajca – nikt nas nie poinformował. Zaczynam rozumieć, dlaczego tak może być.

Bo postępowanie sądowe nie zostało zakończone i podejrzany nie został oficjalnie uznany za winnego?

Nie, o tym nie ma mowy w ustawie.

Tak usłyszałam w prokuraturze. Próbowałam ustalić, o jakiej skali mówimy. Nikt nie podał mi danych nt. śmierci dzieci z rąk rodziców.

Uważam, że instytucje boją się mieć takie dane, ponieważ jeżeli je do nas zgłoszą, to odbierają to w ten sposób, że będą później kontrolowani, rozliczani. I wolą tego nie zgłaszać.

Efekt zbitego termometru?

Tak. Chociaż my nie sprawdzamy, czy ktoś nie dopełnił obowiązków, tylko oceniamy działanie systemu. Tak naprawdę jako zespół mamy tym ludziom w przyszłości w podobnych sytuacjach pomóc.

Kto powinien zacząć ze sobą współpracować, żeby móc ocenić skalę problemu?

To są różne poziomy systemu. Jeśli chodzi o zgłoszenia, to z całą pewnością należy je kierować do nas. Skoro jest ustawowy obowiązek zgłaszania tego w konkretnym miejscu, to pani powinna dziś do mnie zadzwonić z tym pytaniem, a ja powinienem odpowiedzieć: w ostatnich trzech miesiącach zgłoszeń było tyle i tyle. I z dużym prawdopodobieństwem możemy założyć, że to jest 95 proc. zdarzeń. A ja wiem tyle, co wszyscy. Czytam te same media.

Co należy z tym zrobić?

Są planowane prace nad zmianą ustawy, ponieważ co najmniej w kilku miejscach nie pozwala ona na realizację zadań. To stwarza okazję, by doprecyzować ten przepis i wskazać wyraźnie, kto ma każdorazowo informować o śmierci dziecka z rąk rodziców.

W ustawie teraz mowa o instytucji, co rozmywa odpowiedzialność.

Należy konkretnie wskazać, że np. to np. prokurator lub policja mają zgłaszać do naszego zespołu każdy taki przypadek. I wtedy jasne jest, że wiemy o wszystkich zdarzeniach.

Pytanie, co jeśli mimo zapisu w ustawie, wspomniany prokurator sprawy do pana nie zgłosi?

Należy w tej samej ustawie zapisać, jakie są konsekwencje. Na ten moment jest trochę tak, że możemy chodzić i prosić, wszyscy powtarzają: "tak, oczywiście", ale nikt nas o niczym nie informuje.

A później wszyscy odprawiamy rytualny taniec nad trumną kolejnego skatowanego przez opiekuna dziecka.

Niestety. Przy czym wiadomym jest, że zespół tak jest skonstruowany, że powinien wiedzieć o wszystkich przypadkach, a z nich wybierze tylko te, które mają jakiś wymiar systemowy. Natomiast, byśmy jako zespół mogli dokonać selekcji, to musimy o tych przypadkach wiedzieć. Mamy możliwość, by z urzędu podjąć sprawę. Czyli jeśli sami dowiemy się z mediów, to możemy działać.

Ale to znowu jakiś wycinek rzeczywistości.

Tak – to jedna sprawa. Druga – mamy policję i prokuraturę, które z całą pewnością są pierwszoplanowymi instytucjami do tego, by takie informacje gromadzić i przekazywać dalej.

Policja odesłała mnie z kwitkiem, prokuratura tak samo. Rzecznik Praw Dziecka, Rzecznik Praw Obywatelskich – też. Ministerstwo Sprawiedliwości podało dane, z których wynika, że w ub.r.  z rąk rodziców zginęło tylko czworo dzieci.

Wszyscy wiemy, że to nie wszystkie przypadki. Kiedyś na spotkaniu z policją dotyczącym gromadzenia danych o śmiertelnych przypadkach związanych z przemocą domową usłyszałem, że oni nie potrzebują takich danych. Jeżeli organizacje pozarządowe bardzo chcą, to oni mogą zacząć się zastanawiać, jak je gromadzić. Natomiast im nie jest to do niczego potrzebne.

Komitet GREVIO, którego jestem członkiem, kładzie nacisk na to, czy dane państwo gromadzi wspomniane dane. To też może sugerować taką postawę: wolimy nie wiedzieć, ile dzieci umiera z rąk rodziców. Żeby nie musieć się tym zająć.

I nikt nawet nie przymierza się, żeby zacząć gromadzić te dane.

Te instytucje jakoś zaczynają działać. Mamy system, mamy zespoły, komisje. Wydaje się, że ten instrument jest stworzony. Ale jako zespół jesteśmy ograniczeni biurokracją, bezpłodnością administracyjną. Ale co do zasady – trzy raporty w tym roku opublikujemy.

Ile razy spotkaliście się jako zespół?

Teoretycznie narzuciliśmy sobie taki reżim, że spotykamy się minimum raz w miesiącu. Natomiast widujemy się częściej. Od kwietnia – osiem razy.

Macie już w zespole pediatrę?

Tak, zdaje się, że od miesiąca w zespole pracuje pediatra.

Od jakich spraw zaczęliście?

Tego nie mogę powiedzieć. Będą raporty, w których nie może być danych dzieci. Mogę powiedzieć tylko, jakiego rodzaju są to sprawy.

Poproszę.

Dwie z nich to są sprawy niemowlaków. Dzieci, które nie ukończyły nawet drugiego roku życia.

Według danych Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, wśród ofiar śmiertelnych z rąk rodziców 95 proc. stanowią dzieci do drugiego roku życia.

Dlatego temu wycinkowi rzeczywistości chcemy się przyglądać w pierwszej kolejności. Dlaczego żłobek nie zakłada Niebieskich Kart? Dlaczego systemowo nie jest do tego uprawiony? Dlaczego szpital nie zgłasza różnych sytuacji? Dlaczego nie musi tego robić? I tak dalej i tak dalej.

Na razie muszę tak to zostawić. Nie mogę podać ani miasta, ani konkretnego przypadku.

A macie już jakieś wnioski, dlaczego tak się dzieje? Równolegle przygotowuję reportaż o pracownikach MOPS-ów, GOPS-ów. Oni tłumaczą, że ani pracownicy ze szkoły, ani służby zdrowia nawet widząc ślady przemocy, nie chcą zakładać Niebieskich Kart. 

W 2023 roku to uległo znacznej poprawie. Zmiana jest ogromna. A tych Niebieskich Kart za rok 2024 będzie dwa razy więcej.

Podobno ochrona zdrowia i oświata znacząco więcej tych kart uruchamia. Jeśli to się potwierdzi w oficjalnych danych, to mamy jakiś przełom. To jeszcze nie oznacza, że to zwiększa poziom ochrony, ale przynajmniej zwróciło uwagę tych instytucji na problem dzieci. Mamy w systemie luki.

Jakie?

Dziecko do trzeciego roku życia nie jest pod opieką, ochroną, wiedzą żadnej instytucji.

Nikt mnie nie odwiedził, kiedy miałam w domu noworodka. Nie przyszła położna. Nikt nie przypominał o bilansach, szczepieniach.

Mam dwoje dzieci. Gdy urodziła się córka w 2008 r. i wtedy przyszła do nas położna. Kolejne dziecko przyszło na świat w 2012 roku, już wtedy nikt nas nie odwiedził.

A ta położna jako pierwsza mogłaby wyłapać nieprawidłowości, dostrzec ślady przemocy.

Tak, jest też kwestia samego wypisywania ze szpitala. Czy ktoś się interesuje, czy ci rodzice dobrze zajmują się dzieckiem, czy matka nie ma depresji? Tu też brakuje systemowych rozwiązań, które chroniłyby te dzieci. Powtórzę jeszcze raz: dlaczego pracownik żłobka nie ma obowiązku wypełniania Niebieskiej Karty? Dlaczego nikt tego nie przewidział w ustawie?

Trudno nazwać mnie optymistą, ale wierzę w ten zespół. Pierwszy raz chyba ktoś w niezależny sposób, bez zależności politycznych jest w stanie pokazać lukę w systemie. To obliguje rządzących do załatania tych luk.

W modelu brytyjskim jest wiele lokalnie działających zespołów. Wy jako jeden zespół musicie swoim zasięgiem objąć całą Polskę. Nie ma pan obaw?

Nasz zespół jest siedmioosobowy. Przewodniczący powołuje grupę ekspertów do danej sprawy. W ustawie zapisane jest, że dwóch z nich może być lokalnych.

Natomiast jestem ostrożny we wskazywaniu ekspertów lokalnych. Żeby to zrobić, muszę mieć gwarancję, że ta osoba nie ma nic wspólnego ze sprawą, z systemem. Dużo też daje możliwość wysłuchania osób, które miały swój udział w konkretnej sprawie. Ale nie mamy nieograniczonego dostępu do dokumentacji. W ustawie wymieniono tylko poszczególne podmioty. Bardzo dużą wiedzę ma wojewoda, ponieważ kontroluje gminy. Ale nie mogę wystąpić do wojewody po dokumenty. Mam nadzieję, że uda nam się to zmienić w ustawie.

Powiem pani, że wysłuchanie zdalne daje niewiarygodnie dużo. Nie tylko opieram się na dokumentach lekarza, kuratora sądowego, ale i z nimi rozmawiam. Zdarza się, że dla osób wysłuchiwanych jest to duży stres.

Dziecko nie żyje. Oni byli elementem systemu.

To dla tych osób bardzo trudne doświadczenie. Oni też się tego po prostu obawiają. 

Chcę też zaznaczyć, że nasz zespół jest trochę pomijany systemowo. Mamy wrażenie, że wiele osób nie wie, że w ogóle taki zespół istnieje. W interesie naszego państwa powinno być przekazywanie, że jesteśmy, szukamy luk w systemie, żeby więcej żadne dziecko nie zginęło.

Zwłaszcza kiedy o krzywdzie tego dziecka wiedzą wszystkie instytucje. I nie potrafią nic z tym zrobić.

Zrobię wszystko, by ten zespół nie był pomijany. Powiedziałbym, że jest bardzo duża frustracja w systemie przeciwdziałania przemocy domowej, związana z nadmierną biurokratyzacją. Ta frustracja powoduje, że oni zajmują się sami sobą, a nie osobami doznającymi przemocy. Jeśli nie dojdzie do zmiany prawa, która zdejmie z nich część tej papierologii, to przy wzroście Niebieskich Kart, ci ludzie tego nie wytrzymają. I będą odchodzić. Ciężko się dziwić, kiedy pracownicy socjalni zarabiają najniższą krajową, a wykonują najbardziej stresujący zawód świata. Z raportu NIK-u płynie prosty wniosek: warunki i organizacja pracy pracowników socjalnych nie pozwalają im na skuteczną pomoc.

Od tego zaczęliśmy. Rozszerzono procedurę Niebieskich Kart na dzieci – wspaniale. Ale nie zapewniono obsługi tych spraw. To się samo nie zrobi. Mamy ogromną rotację w policji. Przychodzą ludzie nieprzygotowani, pracownicy socjalni nie wytrzymują presji, wszyscy wiedzą, co się dzieje w oświacie. A na tym jest oparty system.

Przed Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, która przejęła działkę przemocy domowej, ogromne wyzwanie. Treść ustawy powinna być skorygowana. Nie w zakresie zmiany definicji druków, ale elementów, które powodują, że ci ludzie piszą do siebie pisma, zajmują się sami sobą. To otworzy przestrzeń, żeby zająć się osobami, które doznają przemocy domowej. Zabiją mnie, jak pani to napisze. Ale taka jest prawda.

I wszystkim nam powinno zależeć, żeby nie było kolejnych Kamilków, Wojtusiów itp.

Nie ma na świecie państwa, gdzie nie zdarzają się przypadki śmiertelne. Będzie dochodziło do sytuacji, kiedy rodzic będzie odbierał życie dziecku. Natomiast niedopuszczalne jest, gdy państwo wie o zagrożeniu, ale nie ma procedur, które zwiększyłyby bezpieczeństwo tego dziecka.

Prowadzi pan szkolenia dla pracowników socjalnych, policjantów. To coś daje?

Mam poczucie, że to bardzo dużo daje, ale niekoniecznie w sferze znajomości przepisów, ale w zrozumieniu, jakie jest zadanie tych ludzi, jaka jest ich rola. I jak skutecznie mogą ją realizować. Często ramy ułatwiają działanie. 

Nawet jeśli te ramy byłyby ze złota, ale oni nie wiedzieliby, po co one są, to schrzanią. Jak ktoś chce pomóc i wie, jak to zrobić, to i bez tych ram to zrobi. Wykładanie, robienie szkoleń, nie jest moją pierwszą, drugą ani trzecią formą działalności. Ale widzę w tym głęboki sens. Mam jednak wpływ na to, jak ludzie pracują. Oczywiście chcę wierzyć, że potrafię ich także wesprzeć w sferze moralnej.

Pracownikom socjalnym brakuje superwizji.

W moim środowisku w ogóle nie ma czegoś takiego. I teraz sędzia, adwokat, który nie jest superwizowany, nie ma prawa zachować zdrowia psychicznego, jeśli zajmuje się tą tematyką.

Często na własną rękę szukają pomocy psychologa czy psychiatry.

Ale tu też jest potrzebna terapia grupowa, superwizja jest tym elementem, który bardzo staramy się  promować. Aczkolwiek w Polsce wciąż jest to pewnego rodzaju egzotyka.  Mam też nadzieję, że mój zespół otrzyma superwizję.

Dlaczego ludzie nie wiedzą o zmianach w prawie? Dlaczego nikt im tego nie zakomunikował?

Myśmy się w ostatnich czasach bardzo skupili na standardach ochrony małoletnich. Ale mam czasami wrażenie, że jesteśmy na dwóch różnych planetach.

Mówimy o niuansach, a nie mamy możliwości zapewnienia schronienia dziecku, które doznaje przemocy. 

Do szkoły trudno wpuścić kogokolwiek, kto nie ma dokumentu z Krajowego Rejestru Sądowego.

Założyliśmy, że pewne rzeczy są oczywiste: że dzieci się nie gwałci itp. Pytanie, który podmiot, w którym programie miałby być odpowiedzialny za tę kampanię?

Kilka.

Mamy program na sześć lat, który zakłada ochronę małoletnich. Natomiast zmiana resortu powoduje, że po drodze to wszystko się rozjechało w czasie. Jestem pełen nadziei, kibicuję.

Za rok statystyki będą lepsze? Nie dzieci zabitych przez rodziców, opiekunów?

Nie ma takiej możliwości przy obecnym procesie legislacyjnym, że takie historie nie będą się zdarzać. Ustawodawca musiałby być bardzo zdeterminowany. Państwo jesteście od tego, żeby go determinować.

Oby ta determinacja nie pojawiła się w sytuacji tragicznej. Nie chcę więcej, żeby jakakolwiek ustawa była nazywana imieniem dziecka.