– Myślę, że Polacy są trochę znużeni ciepłą wodą w kranie. Teraz coś się dzieje: tego wyrzucili, tamtego wsadzili. Będziemy wstawać z kolan, ludzie takie rzeczy lubią. U dużej ilości osób jest też fascynacja silnym liderem, który absolutnie niczym się nie przejmuje. Niczym się nie przejmował Hitler, Stalin. Nie chcę twierdzić, że Jarosław Kaczyński jest osobą tego pokroju. Absolutnie nie. Chodzi mi o pewien mechanizm fascynacji silnym liderem – mówi nam Janusz Onyszkiewicz, członek Unii Europejskich Demokratów (dawna Unia Wolności), dwukrotny minister obrony narodowej i himalaista.
Janusz Onyszkiewicz były minister obrony narodowej. Fot. Michał Walczak / Agencja Gazeta
Reklama.
Janusz Onyszkiewicz w Sejmie, 1989 rok. Fot. Piotr Wójcik / Agencja Gazeta
Czerwiec 1989 roku, Stocznia Gdańska. Spotkanie Francois Mitterrrand-Lech Wałęsa. Na zdjęciu oprócz Wałęsy: Tadeusz Mazowiecki i Janusz Onyszkiewicz. Fot. Tomasz Wierzejski / Agencja Gazeta
Luty 1999 roku. 1999 Głosowanie nad ratyfikacją przystąpienia Polski do NATO, na zdjęciu m.in. Jerzy Buzek, Leszek Balcerowicz, Janusz Onyszkiewicz, Wiesław Walendziak, Bronisław Geremek. Fot. Maciej Zienkiewicz / Agencja Gazeta
Janusz Onyszkiewicz był rzecznikiem prasowym "Solidarności". 1989 rok, konferencja Ruchu Obywatelskiego Etos Solidarności. Fot. Waldemar Górlewski / Agencja Gazeta
Grudzień 1994 roku, Janusz Onyszkiewicz przed Sejmem na rowerze. Do dziś w taki sposób porusza się po mieście. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
Lipiec 2016 roku. Obchody 8. rocznicy śmierci Bronisława Geremka pod budynkiem w którym mieszkał. Fot. Franciszek Mazur / Agencja Gazeta
Maj 2017. Janusz Onyszkiewicz podczas Konwentu Nowoczesnej. Fot. Przemysław Wierzchowski / Agencja Gazeta
Grudzień 2016. Sejm . Michal Kamiński, Stanislaw Huskowski , Janusz Onyszkiewicz i Kazimierz Woycicki podczas konferencji partii Unia Europejskich Demokratów w związku z 35. rocznica Stanu Wojennego. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
Łódź 2006 rok. Początek ogólnopolskiej kampanii samorządowej partii centrolewicowych pod hasłem "Dobry samorząd. Żadnych popisów!". Fot. Radosław Jóźwiak / Agencja Gazeta
Styczeń 1998. Janusz Onyszkiewicz i ówczesny premier Jerzy Buzek w Sejmie. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
Walne Regionalne Zebranie członków Stowarzyszenia KOD regionu Mazowsze w Warszawie. Fot. Franciszek Mazur / Agencja Gazeta
Tchórzem chyba nie jestem. Natomiast myślę, że trzeba odróżnić tchórzostwo od ostrożności i przezorności. Myślę, że Wojtek Kurtyka (autor słów o tchórzostwie himalaistów – red.) dobrze oceniał sytuację, bo pomimo wielu tak trudnych i ryzykownych wejść, jednak jest ciągle z nami.
Czyli jest pan rozważny.
Być może tak. Jak w piosence: "Trzeba wiedzieć, kiedy ze sceny zejść".
Miałem to szczęście, że w zasadzie nigdy nie stanąłem wobec dylematu, z którym musiała się zmierzyć Elizabeth Revol. Mimo całego dramatyzmu myślę, że absolutnie należy zrozumieć i zaakceptować jej decyzję.
Pojawiają się głosy, że himalaiści nie powinni zakładać rodzin, mieć dzieci. Tak by nie żyły one w cieniu gór. Zgodzi się pan z takim stwierdzeniem?
Idea, że alpiniści nie powinni zakładać rodzin, jest całkowicie dziwaczna.
Góry sporo panu zabrały: i wielu przyjaciół, i dwie żony.
Tak, z tym, że jedna zginęła w jaskini.
Po śmierci drugiej żony porzucił pan wspinaczkę. Ciężko było się panu pogodzić, z tym, co się stało?
Złożyły się na to dwie rzeczy. Kiedy zginęła Alison, byłem wtedy na innej wyprawie. Potem wróciłem do Anglii, a zawsze miałem w planie powrócić do Polski, to była tylko kwestia czasu.
I to był ten moment?
Tak, to był taki naturalny, choć dramatyczny moment, żeby zrealizować ten plan. A szczególnie ze względu na to, co się wtedy w Polsce działo. To był '78-'79 rok. Wiedziałem, że wracam do Polski nie po to, by się wspinać, ale by się włączyć ponownie w ten cały ruch.
Czyli jedno ryzyko, zamienił pan na inne – został pan opozycjonistą.
Opozycjonistą byłem właściwie przez cały czas. W końcu dlatego miałem te ciągłe problemy z paszportem. Podpisywałem rozmaite protesty, uczestniczyłem w wydarzeniach marcowych w '68 roku. Organizowałem je nawet na naszym wydziale. Byłem wtedy świeżo po doktoracie. Natomiast miałem tę świadomość, że wracając do Polski prawdopodobnie dostanę szlaban na paszport. Gdy jeden z angielskich przyjaciół spytał mnie, jak widzę swoją przyszłość, to powiedziałem, że wracam do Polski, żeby być kamieniem, po którym lawina może zmienić swój bieg. I dodałem, że za 10 lat będę albo w więzieniu, albo w Sejmie.
Do więzienia trafił pan szybciej.
Tak, ale w ciągu 10 lat ten scenariusz się zrealizował. Byłem świadomy, że nigdzie za granicę nie wyjadę. A Tatry zrobiły się już dla mnie za małe.
Czyli pewnego rodzaju degradacja?
Nawet nie tyle degradacja, co zupełna zmiana profilu. W Tatrach też można robić interesujące rzeczy, ale może nie tak spektakularne, jak wtedy w Himalajach.
Czyli to porzucenie gór, to był taki trochę pragmatyzm z pana strony?
Później myślałem sobie nawet, że to wszystko się dobrze złożyło. A to dlatego, że sądzę, iż każdy, kto uprawia sport, zastanawia się: co będzie dalej? Przecież nie będę mógł się wspinać na takim samym poziomie i być uważanym za dobrego przez cały czas. W końcu pojawią się znacznie młodsi, znacznie silniejsi. Będą na mnie patrzeć z politowaniem i mówić: "O, ten Onyszkiewicz, on się kiedyś podobno dobrze wspinał, a co dziś tu robi?"
Czyli szukał pan sobie jakiegoś zaplecza?
Szczęśliwie w tym nieszczęściu odchodziłem, i to w całkiem dobrej formie.
Obraził pan się na góry?
Nie. Później się jeszcze wspinałem, tyle tylko, że już w Tatrach.
Powrót do Polski to miał być nowy rozdział?
To był powrót do tego, co robiłem wcześniej. Byłem aktywny w działaniach opozycyjnych. Pamiętam, że przed wyprawą na Gasherbrumy przyszli do mnie, żebym podpisał kolejny protest. Zrobiłem to. Spojrzeli na mnie i zapytali, czy wiem, że podpisując, mogę nie pojechać. Odpowiedziałem, że gdyby do mnie nie przyszli, to chyba bym ich nie szukał, ale jeśli już są, to podpisuję. A będzie, co będzie.
Nieźle pan kombinował, mówiąc na przykład, że zgodę na wyprawę potwierdził KW (co rozmówcy odczytywali jako Komitet Warszawski PZPR-u, a to był tylko Klub Wysokogórski), szczęśliwie nikt nie kazał rozwijać tego skrótu.
Oczywiście, że były problemy pieniężne i paszportowe. Z tego względu zagrożony był mój wyjazd na K2 w 1976 roku (ostatecznie Janusz Onyszkiewicz wziął udział w polskiej wyprawie narodowej na K2, osiągnął wysokości 7670 metrów – red.).
Był pan jednym z założycieli "Solidarności", rzecznikiem prasowym tej organizacji. Szybko wylądował pan w więzieniu, w jednej celi z Henrykiem Wujcem. Wtedy właśnie ruszała wyprawa na K2. Nie żałował pan, że siedzi w tej celi, a oni zdobywają szczyty?
Gdy ta wyprawa była organizowana, to byłem świadom tego, że w zasadzie mógłbym poprosić o to, by mnie z tego więzienia zwolniono. I byłem przekonany, że dostałbym to pozwolenie. Mogliby liczyć na dwa sukcesy. A mianowicie, że wyjadę i mogę nie wrócić, a nawet jeśli ocaleję, to z powrotem można mnie nie wpuścić do kraju i będę "z głowy".
No i trzeci sukces – Polak mógłby zdobyć K2.
Myślę, że nie o to chodziło. Sądzę, że istotne było to, że jeśli bym się zgodził, to władza mogłaby pokazać, jaka jest humanitarna i łaskawa. Więc tego nawet nie próbowałem, nie rozważałem nawet takiej możliwości.
Jest takie zdjęcie opozycjonistów "Pięciu Wspaniałych", zrobione na spacerniaku na Białołęce, które obiegło cały świat. Na nim oprócz pana widzimy także: Henryka Wujca, Lecha Dymarskiego, Jacka Kuronia i Jana Rulewskiego. Sporym ryzykiem było wejście z aparatem do więzienia?
Może nie było to aż takim ryzykiem, cóż by mi groziło – izolatka? Może trochę bardziej dotkliwe byłoby skonfiskowanie aparatu, bo to nie był mój sprzęt. Żona go przeszmuglowała na Białołękę. Oczywiście, że to wymagało pewnej organizacji. Zanim zrobiliśmy zdjęcie, to musieliśmy się zorientować, w którym momencie i w jakim miejscu możemy wyciągnąć aparat, by wykonać fotografię. Wymagało to pewnej reżyserii.
Z więzieniem wiąże się jeszcze jedna historia – poślubił pan w tym miejscu swoją trzecią małżonkę.
To było w czasie mojego drugiego aresztowania. Wyszedłem z interny. Wychodziłem honorowo, ostatni, naprawdę gasiłem światło. Razem z moim ówczesnym towarzyszem celi, Tolkiem Lawiną, pozwoliliśmy sobie na ten teatralny gest. Ale po paru miesiącach okazało się, że władze szykują huczne obchody 40. rocznicy powstania w getcie.
Trzeba było coś zrobić?
Postanowiliśmy zorganizować niezależne obchody tej rocznicy. 17 kwietnia mieliśmy się spotkać pod pomnikiem Bohaterów Getta. Miał przyjechać Wałęsa i Edelman. Mieli tam wystąpić. Okazało się, że Wałęsę zaaresztowano, zawrócono, a Edelmana obłożono aresztem domowym. Było pod tym pomnikiem jakby pusto. Zdecydowałem się wygłosić tam krótkie przemówienie świadom tego, czym to się może skończyć.
Zaaresztowano mnie i posłano na Rakowiecką. To był rok '83. Kiedy siedziałem na komisariacie w towarzystwie tego oficera Służby Bezpieczeństwa, który mnie zaaresztował, to on zapytał: "proszę pana, czy może mi pan szczerze powiedzieć, co wy z nami zrobicie?".
A wracając do ślubu w więzieniu...
Myśmy z Joanną zdecydowali się pobrać już wcześniej. Nawet mieliśmy wyznaczony termin na maj. Ale przebywałem akurat w więzieniu, w związku z tym złożyłem podanie, by pobrać się w maju. Nie wiedziałem, jaki jest jego skutek. W pewnym momencie otwierają się drzwi od celi, strażnik mnie wywołuje i okazuje się, że zaraz biorę ślub.
1989 rok. Komitet Obywatelski przy Lechu Wałęsie. Siedzi pan obok Jarosława Kaczyńskiego. Kiedy ostatnio rozmawialiście?
Nawet nie pamiętam, czy kiedyś z nim rozmawiałem. Z Lechem tak, gdy był w kancelarii u Lecha Wałęsy. Natomiast Jarosław był w takim zespole analitycznym w regionie Mazowsze, ale myśmy się nie spotykali. On był niewidoczny w Solidarności.
Jest pan w stanie zrozumieć to, co teraz robi z naszym państwem obóz rządzony przez Jarosława Kaczyńskiego?
To jest powrót do sytuacji politycznej, która była w komunistycznej Polsce. On pełni funkcję I sekretarza, który przecież w systemie konstytucyjnym PRL nie miał żadnej władzy. Władzę miał rząd, ale wiadomo było, gdzie ta władza jest. Stąd pewne kłopoty protokolarne, jak traktować I sekretarza PZPR. Przecież to nie była żadna funkcja państwowa.
Dostrzega pan elementy z tamtego systemu w obecnej Polsce?
Nasza telewizja publiczna jest kalką telewizji z tamtych czasów. Elementy z tamtego systemu zaczynają się u nas pojawiać. Polityka historyczna, która ma pokazać jedyny słuszny sposób odczytywania naszej historii i całkowita wymiana elit na nowe. Poza tym język, jakiego się używa. Nawet za czasów komunistycznych nie był tak ostry. Takich sformułowań, jak "jesteście kanaliami", nie było.
Zdradzieckie mordy, szmalcownicy, parchy. Można by tak długo wymieniać.
To sprawia, że cały świat zaczyna się interesować, kim byli szmalcownicy. Widać jednak wyraźnie, że nasi partnerzy na Zachodzie wiedzą, gdzie jest ośrodek rzeczywistej władzy.
To jest polityka realna. Tak jak w czasach komunistycznych, gdy elementem koniecznym do tego, by uprawiać jakąkolwiek politykę było nietraktowanie przewodniczącego Rady Państwa czy premiera jako ważnego ośrodka władzy politycznej, tylko I sekretarza.
Dlaczego prezes PiS to wszystko robi? Rząd Mateusza Morawieckiego, na który ogromny wpływ ma przecież Jarosław Kaczyński, w kilka dni "zrujnował" to, co przez lata budowało wielu prezydentów w kwestii relacji polsko-izraelskich, również jego brat – Lech Kaczyński.
To rzecz zupełnie przerażająca. Na dobrą sprawę nasza polityka zagraniczna jest w kompletnej ruinie. Jeszcze do niedawna mówiono, iż mamy takie dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi, że dla Izreala jesteśmy ważnym partnerem. No i co? W tej chwili wiadomo, jaka jest sytuacja i ze Stanami, i z Izraelem. Polska jest w tej chwili czarną owcą. Jedynym krajem, z którym mamy zapewne dobre relacje, jest San Escobar. (śmiech)
Aczkolwiek nie wiem, czy nadal, skoro Witold Waszczykowski nie jest już ministrem spraw zagranicznych.
No tak, więc nie wiem, czy i z San Escobar mamy dobre relacje. Mamy wewnątrz kraju galopujący odwrót od standardów demokratycznych[/b]. To tak niesłychanie bolesne, przecież my z dobrych powodów byliśmy traktowani jako bardzo budujący przykład udanej transformacji gospodarczej. I teraz co?
Przyszedł jeden rząd i zmarnowano 25 lat budowania obrazu Polski, która przecież mogła być jednym z rozgrywających krajów w Unii Europejskiej. W czasach komunistycznych mówiło się, że byliśmy przedmurzem chrześcijaństwa, a staliśmy się zadupiem socjalizmu. I teraz mamy podobna sytuację – całkowity upadek obrazu Polski. Jedyna dobra rzecz – gospodarka się jeszcze trzyma. A to dlatego, że jest oparta na bardzo zdrowym fundamencie, no i koniunktura w Europie znakomicie się poprawiła.
Dlaczego Polacy wierzą PiS i prezesowi Kaczyńskiemu?
No tak bardzo mu nie ufają. Większe zaufanie ma nawet pan prezydent.
Myślę, że Polacy są trochę znużeni ciepłą wodą w kranie. Teraz coś się dzieje: tego wyrzucili, tamtego wsadzili. Będziemy wstawać z kolan, ludzie takie rzeczy lubią. U dużej ilości osób jest też fascynacja silnym liderem, który absolutnie niczym się nie przejmuje. Niczym się nie przejmował Hitler, Stalin. Nie chcę twierdzić, że Jarosław Kaczyński jest osobą tego pokroju. Absolutnie nie. Chodzi mi o pewien mechanizm fascynacji silnym liderem.
A to nie jest trochę tak, że ta władza zbudowała swoją siłę na strachu?
Oczywiście, że tak. Każdy taki niedemokratyczny system buduje swoje poparcie na strachu, strachu, który jest sztucznie tworzony. Dziś wszędzie mamy wrogów. Mamy przecież mitycznych muzułmanów, którzy zalewają Polskę. Czyha na nas Bruksela, Niemcy no i Rosja. Choć w tym ostatnim wypadku nie jest to strach irracjonalny..
To wszystko jest po to, by budować atmosferę strachu. I przedstawiać siebie jako jedyną siłę, która przed tymi zagrożeniami może nas ochronić. Swego czasu o socjalizmie mówiło się jak o systemie, który heroicznie walczy z zagrożeniami, które samstwarza. Mamy tutaj powtórkę. Rządy Jarosława Kaczyńskiego heroicznie walczą z tymi strachami, które
same stworzyły, a które przecież nie istnieją.
PiS ma z kim przegrać? Donald Tusk powiedział niedawno na łamach "Tygodnika Powszechnego", że PiS może przegrać tylko z PiS-em, kiedy im się znudzi rządzić.
Im się oczywiście nie znudzi rządzić. PiS się może przewrócić o własne nogi. Zresztą to pokazywała PO i wcześniej SLD. Wydawało się, że ta partia mocno ulokowała się na naszej scenie politycznej, ale afera Rywina ich pogrzebała, jak PO ośmiorniczki, które nie są przecież żadnym luksusowym daniem. A urosły do rangi symbolu. Deprymujące jest to, że PiS jest zupełnie teflonowy. Do nich nic nie przylega.
Warto wspomnieć o pewnym wywiadzie. Subotić zaczęła rozmowę z Jarosławem Kaczyńskim od przypomnienia pewnej publikacji w piśmie redagowanym przez Antoniego Macierewicza: "Jarosław Kaczyński to inteligentny i bezgranicznie cyniczny polityk, dla którego jedynym elementem jest udział we władzy".
Też by go pan tak określił?
Nie lubię tak ostrych słów. Ale myślę, że w tym jest dużo prawdy. Kaczyński jest opętany potrzebą zemsty. I wszystko temu podporządkowuje. Poza tym, co widać po raz kolejny, jest zdecydowany, by nigdzie w niczym nie ustąpić. Nie wykazuje żadnej elastyczności, którą wykazywał w przeszłości. Dziś Kaczyński ma elastyczność płyty betonowej. Widać to wyraźnie. Można było uchwalić budżet bez żadnych awantur. Mieli większość, ale chcieli pokazać, że mogą wszystko. Tak było z rozwalaniem systemu sadów a dziś robią to samo w kwestii nowelizacji ustawy o IPN.
Henryk Wujec powiedział mi niedawno, że Prawo i Sprawiedliwość przestanie rządzić, gdy ludziom zacznie brakować podstawowych produktów.
Kompletnie się nie zgodzę. U nas wszystkie zmiany rządu odbywały się nie dlatego, że sytuacja gospodarcza była zła, ale z powodów, które związane są bardziej z "nadbudową" niż "bazą". Chodziło o pewne poczucie przyzwoitości, sytuację międzynarodową, komfort psychiczny, poczucie rzetelności, zaufania do władzy. Nigdy nie było ostatnio tak, że sytuacja gospodarcza była zła, (bo była dobra) ale ludzie mówili: "chcemy zmiany" i zmieniali władzę.
PiS nie ma z kim przegrać, opozycja rozłożyła się na łopatki.
No tak, spotykam się także z głosami: "PiS jest fatalny, ale ta opozycja". Opozycja się nie konsoliduje i więcej czasu traci na walki między sobą, niż z PiS-em.
Ale też zawodzi się wyborców. Wszystkim ręce opadły, gdy Nowoczesna tłumaczyła, dlaczego niektórzy posłowie tej partii nie zagłosowali za tym, by projekt liberalizujący prawo aborcyjne trafił do komisji.
Po dwóch latach pobytu w Sejmie jednak mogło się wydać, że posłowie mają rozeznanie, kiedy głosuje się za skierowaniem ustawy do prac w komisji a kiedy za samą ustawą.
Wierzy pan w KOD, co zresztą widać także na drzwiach wejściowych do pańskiego domu. Mówił pan podczas demonstracji, że KOD będzie ruchem, który wyprowadzi Polaków z domów.
Miałem taką nadzieję.
Każdy miał. Ale Kijowski pogrążył KOD.
W gruncie rzeczy to przede wszystkim Kijowski. Od tego się zaczęło. Być może uznał, że ma złoty róg. Łoziński to zupełnie inne postać. KOD wciąż gdzieś tam funkcjonuje, dlatego nie zdzieram tej nalepki z drzwi. Teraz KOD gdzieś wegetuje, ale może do ludzi zacznie docierać bardzo banalna prawda. W systemie demokratycznym, choć u nas tej demokracji jest coraz mniej, jednak kluczową rolę odgrywają partie, a nie ruchy społeczne.
Przecież ruchy mogą coś zatrzymać, ale nie są w stanie niczego zbudować. Czekanie, że się pojawi partia, która w stu procentach będzie odpowiadała moim poglądom jest po prostu
czekaniem na coś, co nie nastąpi.
Opozycja w końcu powinna się dogadać?
Tak, mam nadzieję, że ten proces w końcu się rozpocznie. Ale przede wszystkim opozycja nie powinna w ogóle walczyć ze sobą, bo znajdziemy się w sytuacji, w której jest opozycja na Białorusi. Tam opozycja jest bardzo dzielna, ale marginalna.
Wielu sądziło, że Ryszard Petru będzie drugim Donaldem Tuskiem w polskiej polityce.
Ale jak widać on także ma ten problem. Silny przywódca nie może przecież przegrywać.
Jakub Bierzyński, specjalista od wizerunku, niedawno skomentował, że wyborcom Grzegorz Schetyna kojarzy się z osłem. Dodał, że nawet z hieny można jeszcze coś zrobić, ale by z osła zrobić charyzmatycznego lidera opozycji, to jest to niesamowicie trudne.
Schetyna uchodzi za technokratę, technologa politycznego, a nie charyzmatycznego polityka. Ale cóż, Tusk jest w Brukseli.
Może wrócić w 2020 roku.
Ale może być już za późno. A tymczasem trzeba powtórzyć to co powiedział kiedyś Wałęsa: "jadę w takie konie, jakie mam...". Mówienie, że nie ma partii opozycyjnej, z którą mógłbym się identyfikować to wymówka i uzasadnianie bierności. Jeśli ktoś szuka partii, która w stu procentach będzie mu odpowiadała, to winien sam ją założyć, ale będzie to partia jednoosobowa.
Nieźle pan namieszał, mówiąc, że "czystki Macierewicza w wojsku przypominają swoją skalą czystki Stalina w Armii Czerwonej w latach 30. XX wieku".
To prawda. W Sztabie generalnym wymieniono 90 procent osób na głównych stanowiskach.
Ale Macierewicza już nie ma. Jest minister Błaszczak.
No i on czyści resort z ludzi Macierewicza, ale nie przywraca tych, których jego poprzednik wyrzucił.
Błaszczak posprząta po Macierewiczu, uratuje polskie wojsko?
Nie uratuje, ale przynajmniej uczyni z MON instytucję, która nie będzie naszą polityczną kompromitacją. Przecież pan minister Macierewicz był traktowany jako kompletnie niepoważny polityk. A mieć niepoważnego ministra obrony narodowej w kraju, który jest jednak poważny, to jest rzecz i szkodliwa, i niesłychanie bolesna.
Internauci nazywają pana lewakiem.
Tak mnie nazywają? Odnowiła się też nonsensowna plotka, że moim stryjem był Mirosław Onyszkiewicz z UPA.
Na jednej z manifestacji powiedział pan, że musimy być Rzeczpospolitą, a nie RzeczPiSpolitą. Co możemy zrobić, by tak było? Ludziom nie chce się już wychodzić i protestować, skoro i tak to nic nie zmienia.
Manifestacji jest za dużo. Kiedy każdy robi rozmaite manifestacje, to już nawet nie bardzo wiem, gdzie one są. Sądzę, że trzeba nie godzić się na to, co się dzieje. Jak nie wiadomo, co robić, to trzeba być przyzwoitym. Ale nie na zasadzie wycofania się, ale dawać temu wyraz..
A czy ta przyzwoitość to nie bierność?
Nie tylko. Być przyzwoitym znaczy nie tylko nie godzić się na to, co jest, ale także działać zbiorowo. I przede wszystkim do licha ciężkiego iść do wyborów. Trzeba dawać swoim poglądom wyraz, ale nie tylko u cioci na imieninach. No i angażować się w działalność także w ramach opozycyjnych partii politycznych.
Oni wysłali to zaproszenie, ale pod zły adres. Ale ta sytuacja też świadczy o braku pewnej rzetelności.
Pan się przyczynił do tego, że mamy dziś wolną Polskę. Nie wkurza pana, na to, co się teraz dzieje?
To doprowadza mnie do głębokiej goryczy, bo naprawdę marnujemy coś niesłychanie cennego, z czego mieliśmy pełne prawo być absolutnie dumni, za co nas podziwiano. A co najgorsze, w tej chwili stajemy się wręcz pośmiewiskiem.
Nie żałuje pan, że zajął się polityką, a nie himalaizmem?
Nie, nie żałuję. Miałem niebywałe szczęście, że byłem świadkiem wydarzeń historycznych i jakoś w nich uczestniczyłem. Myślę, że w końcu to, że nie udowodniłem jakiegoś tam twierdzenia albo nie wlazłem na jakąś tam górę, ma mniejsze znaczenie niż mój wkład w to, co się działo. Pewnie gdyby mnie tam zabrakło, ktoś inny mógłby tę małą lukę wypełnić, ale mnie się to udało. Nie mam żalu, że zostawiłem góry.
Himalaizm i polityka mają element wspólny?
Mają coś wspólnego. W polityce tak, jak w Himalajach, jak ktoś za szybko wejdzie bardzo wysoko, to traci rozeznanie sytuacji. To się nazywa choroba wysokościowa.
Wielu polityków na nią cierpi?
O tak, wielu.
Co będzie dalej, jaki kolejny krok wykona partia rządząca?
Myślę, że oni teraz trochę "zelżą". Według zasad z Machiavellego: wszystko, co jest najgorsze, trzeba zrobić na początku. Polakom odpowiada ten styl szeryfa, który robi porządek. To jest smutne, ale to minie....
Żeby tak pesymistycznie nie kończyć, znów zmienię temat: Polacy zdobędą w tym roku K2?
Zdobycie K2 będzie niesłychanie trudne, ale całkowicie leży w możliwościach Polaków. Trzymam za nich kciuki!
