Działania Prawa i Sprawiedliwości wielu ludziom "Solidarności" przywodzą na myśl PZPR. – To bardzo przypomina instytucje z czasów PRL. Może z tym wyjątkiem, że w Sejmie jest jednak opozycja. Telewizja jest od propagandy. Nasza pociecha z tego jest tylko taka, że w PRL partia miała więcej władzy, a mimo to wszystko się rozsypało. Taka nasza nadzieja, że to się wszystko skończy, ale pewnie nieprędko – stwierdza w rozmowie z naTemat Henryk Wujec, legenda "Solidarności", były wiceminister rolnictwa, doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego.
Henryk Wujec był m.in. doradcą prezydenta Bronisława Komorowskiego do spraw społecznych. Fot. Roman Rogalski / Agencja Gazeta
Reklama.
Warszawa, marzec 1992 roku. Piotr Nowina-Konopka, Tadeusz Mazowiecki, Henryk Wujec. Fot. Jerzy Gumowski / Agencja Gazeta
2007 rok, Warszawa. 30. rocznica wydania pierwszego numeru "Robotnika". Od prawej: Bogdan Lis, Henryk Wujec, Bogdan Borusewicz, Andrzej Friszke, Jan Lityński, Witold Łuczywo. Fot. Jerzy Gumowski / Agencja Gazeta
2014 rok, Poznan , Gimnazjum im. Jacka Kuronia. Uczniowie podczas spotkania z działaczami opozycji z czasów PRL : Henrykiem Wujcem i Lechem Dymarskim . Fot. Łukasz Cynalewski / Agencja Gazeta
Henryk Wujec i Lech Dymarski podczas spotkania z młodzieżą. Fot. Łukasz Cynalewski / Agencja Gazeta
Warszawa, 2011. Profesor Władysław Bartoszewski i Henryk Wujec podczas spotkania z okazji 35. rocznicy powstania PPN. Fot. Wojciech Olkuśnik / Agencja Gazeta
Warszawa, 2014 rok. Konferencja " Unia dla Polski " dedykowana Tadeuszowi Mazowieckiemu/ Ludwika i Henryk Wujec oraz prezydent RP Bronisław Komorowski. Fot. Franciszek Mazur/ Agencja Gazeta
Listopad 1996, Warszawa. Henryk Wujec, Jacek Kuroń i Zofia Kuratowska podczas manifestacji antyfaszystowskiej w rocznice "Nocy Kryształowej". Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
Jest takie zdjęcie 1986 rok, u Kuronia świętujecie założenie KOR: Michnik, Macierewicz, Bogdan Borusewicz, Zofia i Zbigniew Romaszewscy, pan z małżonką. To ostatni raz, gdy widzieliście się w takim gronie?
W tak dużym gronie człowiek się zbyt często nie spotyka, ale z pojedynczymi osobami – już częściej. Spotkaliśmy się wtedy z powodu amnestii, na mocy której wszyscy wyszli z więzień. Poza tym świętowaliśmy rocznicę KOR. Natomiast później było wiele pracy, dlatego z poszczególnymi osobami z tego zdjęcia często się widywaliśmy.
To pan przekonał Zofię i Zbigniewa Romaszewskich, by wstąpili do KOR-u.
Myśmy się przyjaźnili z Romaszewskimi. Znaliśmy się z fizyki (zarówno Romaszewscy, jak Wujcowie studiowali fizykę na Uniwersytecie Warszawskim – red.). W 1976 roku rozpoczęła się akcja pomocy robotnikom z Ursusa. Opowiadałem Zbyszkowi, na czym to polega i zachęcałem, by dołączyli. Oni mieli dość duże doświadczenie społeczne.
Natychmiast się zgodzili?
Nie od razu, ale po miesiącu Zbyszek się zdecydował. Poleciłem mu, by zgłosił się do Piotra Naimskiego i powiedziałem, że z akcją pomocy w Ursusie dajemy sobie radę, natomiast potrzeba pomocy w Radomiu. Potem Zbyszek i Zosia odegrali zasadniczą rolę w akcji pomocy robotnikom w Radomiu.
Wcale nie odetchnąłem. Pomyślałem, że wzięła sobie na głowę bardzo ciężki problem. Nie akceptuję tego, że ona jest z Kancelarii Prezydenta. Wydaje mi się, że służy złej sprawie. Przecież prezydent od samego początku łamie konstytucję, podpisuje ustawy duchem z PRL, np. tę umożliwiająca powszechną inwigilację.
Ale to Romaszewska stała za prezydenckimi wetami.
To prawda, odegrała pozytywną rolę w tym wecie. Ona jest w szczególnie trudnej sytuacji: z jednej strony ma bagaż wartości KOR-owskich, solidarnościowych, doświadczenie stanu wojennego, które było istotą jej osobowości. A z drugiej strony poszła na służbę w złej w sprawie.
Stała się doradcą prezydenta i jak została oddelegowana do tych prac, to musi siedzieć przy Piotrowiczu. Jak się wybrało jedno, to drugie jest konsekwencją.
Nie denerwuje to pana, nie boli?
Nie będę jej oceniał. To osoba z dużym doświadczeniem, inteligencją i może sama siebie ocenić.
Macie teraz kontakt?
Ostatnio dawno temu. Gdy pracowałem w Kancelarii Prezydenta Bronisława Komorowskiego, zaprosiłem ją by razem odsłonić tablicę poświęconą górnikowi Władkowi Suleckiemu z Gliwic, współpracownikowi KOR, redaktorowi "Robotnika".
Zofia Romaszewska w jednej z rozmów stwierdziła, że wasze drogi się rozeszły i "nie ma o czym gadać". Kiedy to się stało?
Tak, nasze drogi rozstąpiły się jesienią 1987 roku. To był bardzo dramatyczny moment. Chodziło o dalsze funkcjonowanie Solidarności, która była wtedy formalnie nielegalna. "S" postanowiła wyjść z podziemia i utworzyć jawne struktury. Byłem bardzo zaangażowany w ten proces, a w szczególności w utworzenie naziemnej struktury kierowniczej Solidarności z Lechem Wałęsa na czele. Udało się uzgodnić z różnymi podziemnymi i naziemnymi reprezentacjami Solidarności, że będzie to Krajowa Komisja Wykonawcza NSZZ "S" z Bujakiem, Borusewiczem, Frasyniukiem, Palubickim itd. Ważne było, żeby wszyscy wyrazili na to zgodę, by nie było podziałów. Udało to się zrobić!
Romaszewscy także się zgodzili?
Spotkałem się z Zosią i Zbyszkiem, żeby oni to także zaakceptowali, gdyż tworzyli oddzielną strukturę: komisję interwencyjną. Przekonywałem ich, by zaakceptowali rozwiązanie, na które wszyscy wyrazili zgodę. Ale im się nie spodobało. Ich zdaniem ich rola nie została dostatecznie uwypuklona. Bardzo mnie dotknęło, że ktoś patrzy z punktu widzenia partykularnego, gdy ważą się losy Solidarności. Przecież nie jest ważna "moja" czy "twoja" rola, ale Solidarność, a zatem Polska. Nie przekonałem ich, powiedziałem więc, że tu nasze drogi się rozchodzą. I się rozeszły. Pomyślałem, że jeśli w tak trudnej sytuacji podejmuje się decyzje, kierując się własnym interesem, to wiele to mówi.
I co, oficjalnie zerwaliście kontakt?
Ten moment skasowania naszej przyjaźni był bardzo filmowy. Rozmowa toczyła się nocą w pobliżu śmietnika przy ulicy Neseberskiej. Chodziło o to, by nie było żadnego podsłuchu. Rozstaliśmy się przy śmietniku, ale absolutnie pokojowo. Powiedziałem, że tak oto się rozstajemy. Tyle wspólnego życia, ale się rozstajemy.
Smutne.
To było dla mnie bardzo trudne. Ale to od decyzji ludzkich wszystko zależy. Oni wybrali jakąś drogę i mieli prawo nią iść. Mnie ta droga nie podobała się.
Pan Zbigniew Romaszewski współtworzył regulacje dotyczące sądownictwa przy Okrągłym Stole. Jakby teraz zareagował na to, co się dzieje w sądownictwie, do czego rękę przykłada jego żona?
Gdyby był wieczór, to moglibyśmy wyciągnąć okrągły stoliczek i wywołać ducha. Ja tego nie wiem. Może Zosia wie? Przypuszczam, że Zosia powiedziałaby, że by to zaakceptował.
Kolejna osobowość z dawnych fotografii – minister Antoni Macierewicz. Kiedy ostatnio rozmawialiście?
Bardzo dawno temu. Przypuszczam, że gdzieś w latach 90. Generalnie go unikam. Ale kiedyś mieliśmy śmieszne spotkanie. Uniwersytet Warszawski organizował debaty oksfordzkie, zaprosili nas obu. Potem studenci poprosili, by uczestnicy na pamiątkę podpisali się na dużym plakacie. Stanąłem w kolejce, Antek za mną. Przekazałem mu flamaster i powiedziałem, by podpisał się pode mną. I dodałem: chyba że nie chcesz się pode mną podpisać. A on – moim zdaniem – nie ma poczucia humoru i wziął to na serio. Powiedział "wiesz, raz byłem dumny z tego, że się nie podpisałem pod tobą". Dodał, że chodziło o dokumenty o agentach SB. Jednym słowem to oznacza, że nie było mnie na liście lustracyjnej.
A dziś usiadłby pan obok Macierewicza?
Gdybyśmy jechali jednym tramwajem i gdyby nie byłoby innego wyjścia... Wiem, że rozmowa z nim do niczego, by nie doprowadziła. No chyba, że trzeba byłoby ratować świat przed jakąś katastrofą. Wtedy trzeba z każdym rozmawiać.
Czytał pan książkę Tomasza Piątka o rzekomych powiązaniach Macierewicza?
Nie czytałem, choć wiem, że to ważna rzecz. Mam swoją opinię i wiedzę o Antku z czasów KOR-owskich. Na moje wyczucie nie można powiedzieć, że on był jakimkolwiek agentem. On z pewnością jest uwikłany w różne powiązania, ale nie sądzę, że był agentem. Antek jest człowiekiem bardzo trudnym, ciężko powiedzieć, czy on jest całkowicie zdrowy. Znam różne sytuacje z przeszłości, gdy zachowywał się w sposób skrajnie nieracjonalny. Uważam, iż Jarosław Kaczyński podjął olbrzymie ryzyko, mianując go ministrem obrony narodowej.
To za zaangażowanie w próbę udowodnienia teorii, że 10 kwietnia 2010 roku mieliśmy do czynienia z zamachem smoleńskim?
Byłbym bardzo ostrożny z zaufaniem do koncepcji Macierewicza. Znam go z przeszłości i wiem, że jest gotów tworzyć bardzo różnorodne teorie, a co więcej czasami tak się uprze, że można go wołami wyciągać, a on dalej będzie twierdził, że absurd, w który uwierzył, jest prawdą.
Mówi się ostatnio, że los Macierewicza jest niepewny.
Uważam, że mają ogromny problem z Macierewiczem.
To dlaczego nadal jest ministrem?
Ja im w tym pomagać nie będę. Wzięli go sobie na głowę, to niech sobie z tym radzą.
Ale skoro prezes Kaczyński w tym rządzie może wszystko, to dlaczego wciąż trzyma Macierewicza?
Pan Bóg może wszystko, człowiek ma jednak pewne ograniczenia. Może Kaczyński nie wszystko wie? Nie znamy wszystkich układów, powiązań, wzajemnych planów, szantaży. Ja też się temu dziwię, bo uważam, że Kaczyński to racjonalny człowiek.
Zmieniając wątek. Dlaczego "Jarosław jest groźny"?
Ja tak powiedziałem?
Tak. Zmienił pan zdanie?
Jarosław realizuje pewną linię polityczną, starając się za wszelką cenę być u władzy, co może doprowadzić do wyprowadzenia Polski ze struktur Unii. Rezultat jego polityki może być dla Polski bardzo groźny, bo on w dążeniu do utrzymania władzy jest bardzo cyniczny i bezwzględny. "Nie oddamy władzy przez kartkie wyborczą" – to powiedzenie nie jest chyba odległe od myśli Kaczyńskiego.
Marzy mu się autorytaryzm?
To dążenie do tego, żeby posiadać coraz silniejszą władzę, o dużym charakterze autorytarnym. Kaczyński był wychowany w PRL. Uczył się prawa na UW u prof. Stanisława Ehrlicha, który był jednym z głównych ideologów PRL-owskich. Moim zdaniem wywarł on wielki wpływ na pewne poglądy prawne Kaczyńskiego. Dla Ehrlicha istotna nie była demokracja, a decyzja polityczna. Mogą być różne administracje, urzędy, ale to są urzędy pozorowane, atrapy, bo to partia rządzi.
Podobno prezes Kaczyński zawsze chciał sobie podporządkować Trybunał Konstytucyjny.
Tego nie wiem. Ale wydaje mi się, że chętnie podporządkowałby każdą instytucję, która jest niezależna i ma coś do powiedzenia. To jest pewien rodzaj modelu, który stworzył Lenin, realizowany także przez PZPR. Nie jest ważne prawo, bo to się da naciągnąć, ważna jest decyzja polityczna. Zresztą, myślę że oni (PiS – red.) są bardzo dumni z tego, że podejmują decyzje polityczne nie licząc się z tzw. imposybilizmem prawnym.
Może ludzie chcą mieć taką instytucję, która nie debatuje tysiąc razy, tylko od razu podejmuje decyzje? I Jarek tworzy system, w którym może to robić. Przeszkadzał mu Trybunał, to zrobił z niego sztuczną instytucję. To samo z Sądem Najwyższym. Parlament w dużym stopniu już został sfasadowany.
Rodem z PRL.
Tak, to bardzo przypomina instytucje z czasów PRL. Może z tym wyjątkiem, że w Sejmie jest jednak opozycja.
No i są podporządkowane władzy media.
Telewizja jest od propagandy. Nasza pociecha z tego jest tylko taka, że w PRL partia miała więcej władzy, a mimo to wszystko się rozsypało. Taka nasza nadzieja, że to się wszystko skończy, ale pewnie nieprędko.
Trochę to przerażające. Urodziłam się w 1989 roku i dla mnie poczucie wolności jest rzeczą normalną. Dwa lata temu pierwszy raz poczułam, że coś tej wolności może zagrażać. Pana pewnie widok tego, co się teraz dzieje, musi strasznie wkurzać.
Raczej to mnie zmusiło do refleksji, dlaczego tak się stało. Myśmy zbyt łatwo uwierzyli, że celem wszystkich ludzi jest wolność, demokracja. A okazuje się, że polityka jest znacznie bardziej skomplikowana. Dążąc do tych wielkich rzeczy można stracić możliwość kontaktu ze społeczeństwem, w którym nie wszyscy są aż tak bardzo zaangażowani w te wszystkie wartości. Duża część wolałaby spokojnie żyć i oglądać mecze.
Robiliśmy kilka dni temu sondę o sądach, jedna z kobiet na pytanie czym jest KRS, odpowiedziała, że to walki. Pomyliła z KSW.
A co to jest KSW?
Walki MMA. Puszczają je w telewizji.
Ja nie oglądam.
Jeden z przedsiębiorców mówił, że jego sądy nie dotyczą i nie interesują.
Tak było też za czasów socjalizmu. W opozycji był może tysiąc osób, a naród raczej budował socjalizm.
Kiedy to się załamało?
Wtedy, gdy system okazał się niewydolny, gdy gospodarczo okazał się kompletnie niesprawny, chaotyczny, gdy doszło do katastrofy gospodarczej. Wtedy ludzie poczuli, że coś niedobrego się dzieje. To był wstrząs.
Czyli krótko mówiąc musimy zaczekać na katastrofę gospodarczą?
Tak. Trudności mają się pojawić za trzy lata. U Gierka trudności rozpoczęły się w '75 roku, a jeszcze mieli duże nadzieje w '76, '78 roku. Myśmy jako nielegalna opozycja demokratyczna mieli w '79 dyskusję z SZSP na prestiżowej uczelni SGPiS, oni wierzyli w świetlany ustrój, że Polska będzie potęgą. Gierek stworzył podobne wrażenie, jak teraz stwarzają.
Pasek z TVP: Polacy bogacą się najszybciej na świecie.
Wtedy też. Polska miała być 10. potęgą. Oni w to wszystko wierzyli, ale kiedy w '76 roku wprowadzono kartki na cukier, to już ludzie zaczęli się dziwić. A potem te kartki były już na wszystko.
Sprowadzając to do obecnej sytuacji: ludziom zacznie przeszkadzać, to co wyprawia PiS, jak będą musieli odstać parę godzin w kolejce po telewizor?
Tak, wcześniej na pewno nie. Tak też było wtedy: protestowała inteligencja, studenci. Natomiast jeżeli opozycja chce wygrać, to musi zacząć mówić do zwykłych ludzi. Lewica bez ludu nie istnieje.
Przecież my nie mamy lewicy. Ogórek rozłożyła na łopatki i Millera, i SLD.
Lewicy nie ma, ale są środowiska lewicowe. Bardzo cenię "Krytykę Polityczną", tylko uważam, że oni skupili się na rewolucji obyczajowej, zamiast na tej społecznej. Właśnie po to robiliśmy "Robotnika", żeby dotrzeć do ludzi.
Coraz mniej osób obchodzi, co dzieje się w Polsce. Opozycja też nie potrafi się dogadać, porwać tłumów.
Jest kryzys.
Dlaczego?
Myślę, że może to wynikać z załamania się KOD-u. To że KOD poniósł porażkę, to także jego przyczyna wewnętrzna.
Kijowski się kompromituje. Petru, o którym mówił pan "ma szansę zostać drugim Donaldem Tuskiem", też ostatnio poniósł porażkę..
Uważam, że szansą dla opozycji jest współpraca i jak jej nie będzie, to efekty będą mizerne. Zaczęli się dogadywać w sprawie Rafała Trzaskowskiego. Mam nadzieję, że Katarzyna Lubnauer to podtrzyma. I PO, i Nowoczesna, ale i PSL, resztki SLD, KOD i inne ugrupowania powinny się zjednoczyć.
I co, stworzyć jedną partię?
Nie, temu jestem przeciwny. Ale są różnorodne formuły. Można współpracować. Kawa jest gorąca, bo za niecały rok są wybory do samorządu. Trzeba się ostro brać do roboty. Teraz muszą przygotować wspólnych kandydatów. Jak widać, to nie jest proste. Ale moim zdaniem, mają szansę, zwłaszcza, że PiS tak pogrywa z tymi samorządowcami, że trzeba być całkowicie ślepym, by ich popierać.
PiS boi się powrotu Tuska. On może ich pokonać?
Nie za bardzo może przyjechać, jest przecież przewodniczącym Rady Europejskiej.
No ale kadencja kończy się w 2020 roku, wtedy będą wybory prezydenckie.
No tak, ale w tym czasie nie może angażować się w działalność polityczną w Polsce. On jest nadzieją i zdaje sobie z tego sprawę. Traktuje to poważnie.
Uważam, że słusznie zostało to przedstawione jako marsz organizacji o charakterze faszystowskim. To nie oznacza, że każdy uczestnik ten charakter faszystowski akceptuje, ale też trzeba myśleć, jak się bierze udział w takim marszu, jakie hasła ludzie wywieszają na transparentach. Uważam, że to bardzo poważna sprawa, tak się zaczęły ruchy faszystowskie we Włoszech, w Niemczech. Wtedy nikt nie myślał o tym, że będzie II wojna światowa i obozy koncentracyjne.
Na początku politycy partii rządzącej nie widzieli rasistowskich haseł.
Widzieli, ale je tolerowali. Ślepi przecież nie są. Chcą, czy nie chcą, to się przecież jednoznacznie kojarzy.
Tak, bo była reakcja świata. Oni myśleli, że im w Polsce wszystko wolno. Ale zareagowała Unia i świat. Potem nagle stwierdzili, że prowadzą śledztwo, chociaż wcześniej tolerowali ataki na cudzoziemców. Moim zdaniem w wyniku polityki PiS, Polska stała się izolowana w UE.
Sami musimy sobie radzić z problemami w Polsce, czy to Europa może nam pomóc?
Głównie my. Jeśli ktoś się za to nie weźmie i to z narażeniem tego, że będzie siedział, że zrobią mu rewizję, to nic z tego nie będzie. Tylko wtedy, gdy jest grupa ludzi zdeterminowanych, można wykorzystać okoliczności zewnętrzne. Akurat dla nas one były wtedy sprzyjające: mieliśmy papieża Polaka, był Gorbaczow, Regan. Ale ktoś z nas musiał to zrobić. I był Lech Wałęsa, Jacek Kuroń i dzięki temu to poszło.
Frasyniuk mówił, że potrzebny jest 40-latek, który stanie na czele opozycji i wyciągnie ludzi z domu.
No liczenie na to, że to Frasyniuk stanie na czele, jest ułudą. On może pomagać. Myśmy wtedy też korzystali z pomocy tzw. starszych państwa, którzy byli naszą opoką. To było ważne. Ale musieliśmy być my, "gówniarze", którzy zapieprzają i którzy godzą się z tym, że ich wyrzucą, wsadzą.
Tak samo teraz. Dobrze, że Unia Europejska krytykuje działania PiS. Ale to nic nie da, jeśli tu się w Polsce za to nie wezmą. Cały czas jest takie narzekanie, że za dużo starych, a za mało młodych. Niech się młodzi ruszą.
Czego może się przestraszyć prezes Kaczyński?
Przestraszyć mógłby się tylko złych wyników gospodarczych. Ale na razie nam to nie grozi, dlatego sądzę, że póki co jest nieustraszony.
Będzie premierem?
Nie sądzę. Myślę, że lepiej rządzić i nie brać za nic odpowiedzialności. Uważam, że prezes ma kogoś do pociągania za sznurki. On sam zajmuje się kotami.
