O. Gużyński o Kościele i nowej władzy: Kaczyński i spółka popłyną na maksa

Jeszcze przed zmianą władzy o. Paweł Gużyński w rozmowie z naTemat powiedział, że dla części duchownych wizja odejścia Prawa i Sprawiedliwości od władzy jest co najmniej katastroficzna.

– Różnym księżom mogą puścić nerwy. Są duchowni, którzy uważają, że Kościół powinien być bardzo zaangażowany, bardzo jednoznaczny, ponieważ zagrażają nam Żydzi, jezuici, masoni i cykliści, więc my się musimy bronić – ostrzegł.

Tymczasem, do zmiany władzy faktycznie doszło. Donald Tusk utworzył rząd i może liczyć na stabilną większość. Koalicja 15 października proponuje coraz to kolejne rozwiązania ws. aborcji, związków partnerskich, antykoncepcji i relacji z Kościołem katolickim.

Co więc teraz dzieje się w Kościele katolickim?

Alan Wysocki: Jak wyglądają nastroje wśród duchowieństwa po wyborach?

O. Paweł Gużyński: Pełne niepokoju i niepewności. Z jednej strony, kiedy przeglądam wpisy księży w mediach społecznościowych, widzę nerwowość, pretensje, dużo opinii, że nastała czarna, ciemna noc. Widać dużo żalu oraz głosów, że mamy do czynienia z atakiem na chrześcijaństwo i na Kościół.

To głosy, że nowy rząd zaczyna od ruchów, które są nieprzyjazne dla Kościoła i jego nauczenia. Z drugiej strony, równolegle widzimy dużą dozę wyczekiwania na to, co będzie dalej.

Duchowni nawykowo poszukują raczej dróg adaptacji do nowych warunków niż pozytywnej zmiany swoich postaw, wynikającej z krytycznej refleksji na swoimi błędami. To dość charakterystyczne dla Kościoła. Tego typu postawę reaktywną obserwujemy w Kościele w zasadzie od wieków.

To przede wszystkim postawa obrony swojej pozycji i celów ze świadomością, że z kolejną władzą trzeba się znowu jakoś poukładać. To pasywne poszukiwanie modus vivendi (sposób życia - red.) w relacjach z państwem, czyli niechęć do zmiany samego siebie i równoczesne pragnieniu zachowania przywilejów i korzyści.

U spodu tego wszystkiego jest stare myślenie. Kościół dlatego będzie się starał poukładać z władzą świecką, żeby pilnować swoich zdobyczy, czego nie należy pomylić z rzeczywistym dobrem Kościoła.

Nie ma tu wyjścia do przodu. Przydałoby się myślenie proaktywne, że paręnaście spraw należałoby zmienić z powodu pretensji do Kościoła, które nieustająco narastają.

Jeszcze przed wyborami mówił mi ojciec, że wielu duchownych zmianę władzy postrzega jako ryzyko katastrofy. Teraz mamy 17 stycznia, Kościół jeszcze stoi. Czy księża są spokojniejsi?

Nowy rząd działa od miesiąca. W tym czasie obawy księży nie zelżały. Przyglądam się komentarzom duchownych na temat posunięć ws. religii w szkole, in vitro, dostępności pigułki "dzień po". To wszystko nie napawa księży optymizmem. Nie obniża też poziomu lęku.

Oni raczej utwierdzają się w przekonaniu, że ta władza ma złe zamiary. Mamy np. organizowanie modlitw za Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika. To oczywiście wydarzenia incydentalne, ale zaryzykowałbym stwierdzenie, że dużo nam to mówi o podejściu księży do nowej sytuacji politycznej. O. Paweł GużyńskiDominikanin

Część księży i duchowieństwa wciąż jest wpleciona w retorykę obozu Zjednoczonej Prawicy. Oni razem z nową opozycją też przeszli do opozycji.

A ojciec jak ocenia mszę w intencji Wąsika i Kamińskiego?

Gdyby ów duchowny był mądry, toby tym osobom wytłumaczył, dlaczego taka msza jest niezgodna z Ewangelią i przesłaniem, które powinien głosić Kościół.

Nawet jeśli zgłosili się do niego wierni, którzy pojmowali sytuację tak, a nie inaczej, to ksiądz powinien wyjaśnić, dlaczego w taki sposób się nie postępuje. Tego spodziewałbym się po dobrym, mądrym duszpasterzu.

A to było więcej niż zwykła prośba o modlitwę. To był rodzaj manifestacji politycznej.

Abp Jędraszewski ciągle dokazuje, ale Episkopat z kolei, poza apelem ws. zablokowania refundacji in vitro, raczej milczy.

Tu widzimy właśnie tę postawę wyczekiwania i rozważania, jak się dopasować do nowej sytuacji. Hierarchowie przyglądają się różnym ruchom władzy i myślą, co z tym zrobić. Ale jest pole, gdzie Kościół jest relatywnie aktywniejszy. To pomysł likwidacji Funduszu Kościelnego.

Tu księża, hierarchowie się zaktywizowali i są obecni. Wydano stanowisko, poinformowano o gotowości do rozmów. Ale czy przemyśleli wszystko? Nie wiem, bo to dopiero początek prac nad tym zagadnieniem.

Spodziewam się, że w ciągu prac różnych komisji śledczych i wyjaśniania, co na przykład dzieje się w spółkach Skarbu Państwa, powychodzą różne kwiatki. Już się pojawiły doniesienia, że z Funduszu Sprawiedliwości szły pieniądze na cele kościelne.

To bardzo obślizgłe żaby, które Kościół będzie musiał łykać na własne życzenie, z powodu własnej głupoty.

A ojca likwidacja Funduszu Kościelnego nie przejmuje? To też środki na składki dla duchownych.

To temat mocno przereklamowany i demonizowany. Akurat tutaj księża jakoś bardzo się nie boją. To nie jest tak, że Fundusz Kościelny ma zostać zlikwidowany i nie ma nic w zamian.

Ze strony rządu propozycja wygląda zupełnie inaczej. Kościół też sobie to inaczej wyobraża. My jako Kongres Katoliczek i Katolików też mamy swoje stanowisko tej sprawie.

Rząd powiedział o wprowadzeniu odpisu od podatku. Rozmawiałem ostatnio o tym z braćmi z Belgii, gdzie od wielu wieków państwo utrzymywało Kościół. Tam złodziejstwa dokonał Napoleon, który ukradł majątek na potężną skalę. Dlatego państwo czuło się zobowiązane do utrzymywania Kościoła.

Ale nawet tam państwo chce się już wycofać z tego typu dotacji i przenieść Kościół na własny garnuszek. Czyli doprowadzić do sytuacji, gdzie wspólnotę utrzymują sami katolicy.

Fundusz Kościelny też powstał ze względu na grabieże komunistów, ale sporo czasu od tego momentu już minęło. Państwo mówi dosyć, ale bez straszenia, że nie dadzą nic w zamian.

Jakaś forma odpisu podatkowego może zabezpieczyć kwestie związane m.in. z emeryturami. Niektórzy zwracają uwagę, że gdyby zastąpić Fundusz rodzajem odpisu podatkowego, to wpływy Kościoła mogłyby być znacznie większe.

Czy ojciec upatruje w zmianie władzy szansę na odsunięcie Kościoła od polityki?

Oczywiście, że upatruję w tej sytuacji szansy, także dla powodzenia akcji, którą współtworzę, czyli "Kościół wolny od polityki". Ta sytuacja stwarza nowe możliwości. Podchodzę do tego z nadzieją, ale nie bez pewnej dozy sceptycyzmu.

Patrzę na ręce również polityków obecnej większości. W końcu politycy to politycy. Oni wszyscy grają swoją grę. W Polsce nie ma atmosfery sprzyjającej dla działań proobywatelskich, jeśli chodzi o dbałość wobec zasad, prawa czy dobra publicznego.

Niektórzy politycy obecnej większości dopiero coś o tych wartościach mówią i zgłaszają pewne postulaty. Ale ja uwierzę dopiero, jak zobaczę konkrety. Zobaczymy, co się stanie, gdy politykom z jakiegoś powodu będzie korzystniej znowu zagrać kartą religijną, czy kościelną. Dopiero wtedy zobaczymy, czy będą potrafili się przed tym powstrzymać.

Ciągle powtarzam, że problem niejasnych relacji między państwem a Kościołem w Polsce, to nie tylko kwestia Kościoła. Tego wszystkiego by nie było, gdyby nie było polityków konkretnie zainteresowanych zyskami w układaniu się z Kościołem.O. Paweł Gużyński

To nie jest tak, że biskup czy proboszcz ma nad politykami taką władzę, że im dyktuje, co mają robić, a oni są posłuszni, nie dyskutują i robią wszystko na ich rozkaz. Politycy sami Kościół wykorzystują i sami inicjują kontakt, jeśli mają w tym interes.

Nie demonizujmy sprawy i nie demonizujmy działalności czy wpływów Kościoła. Całą historię można byłoby ukrócić, gdyby politycy przeszli na pozycję wyrastającą z głębokiego przekonania, że państwo działa na podstawie i w granicach prawa.

Technicznie rzecz biorąc, to bardzo prosta sprawa tylko politycy musieliby się zmienić mentalnie.

Kościół na przykład był potrzebny w dyskusji o akcesji Polski do NATO czy Unii Europejskiej. Życie jest tak bogate, że za chwilę możemy mieć sytuację, gdzie politykom będzie zależało na poparciu jakiegoś projektu przez Kościół. I wtedy zacznie się kombinowanie.

Właśnie. Do tanga trzeba dwojga. Ojciec nie obawia się, że Jarosławowi Kaczyńskiemu zaraz znudzi się sprawa Wąsika oraz Kamińskiego i weźmie na sztandary "obronę wiary"?

Tego można się spodziewać z dużym prawdopodobieństwem. Z doświadczenia wiemy, że Jarosław Kaczyński nie zawaha się użyć narzędzi, jakie uzna dla siebie za korzystne. Kaczyński nie będzie pytał Prymasa Polski czy Episkopatu Polski o zdanie, jeśli uzna za korzystne wysłanie kiboli i narodowców jako straż dla kościołów.

Z tego typu działaniami możemy mieć do czynienia. Dodam jeszcze, że sytuacja może stać się dużo bardziej skomplikowana, bo na fali zmiany, resentymentu, niechęci mogą pojawić się rzeczywiste działania antykościelne, dyskryminujące, albo dążące do spychania Kościoła do kruchty w sposób nieuprawniony.

Jeśli Kościół będzie musiał się słusznie bronić, to wówczas np. Jarosław Kaczyński i spółka popłyną na maksa. Wykorzystają to bezwzględnie.