Panczenko: Szłam z dzieckiem w wózku. Zaatakowała mnie kobieta, zaczęła szarpać i wyzywać

Aleksandra Tchórzewska: Mieszka pani w Polsce od 17 lat. Czy pamięta pani momenty, w których zauważyła pani zmianę w podejściu Polaków do Ukraińców? 

Natalia Panczenko, działaczka społeczna, prezeska Fundacji Stand with Ukraine: Przez wiele lat Ukraińcy żyjący w Polsce byli po prostu częścią codzienności. Pierwsze wyraźne oznaki narastającej wrogości zaczęłam dostrzegać około 2015–2016 roku. Nie chodziło już tylko o pojedyncze nieprzyjemne sytuacje. Do prowadzonej wówczas przez Euromaida-Warszawa infolinii po raz pierwszy zaczęły zgłaszać się osoby potrzebujące wsparcia prawnego po incydentach na tle narodowościowym. Sama również doświadczyłam wtedy kilku takich sytuacji.

W tamtym okresie doszło także do poważnych ataków na nasze środowisko. W siedzibie "Ukraińskiego Świata", gdzie mieściło się również nasze biuro, podłożono ładunek wybuchowy, który eksplodował i doprowadził do pożaru. Był to czas wyraźnego nasilenia nastrojów i działań antyukraińskich w Polsce.

Nie były to jednak zjawiska powszechne. Dzisiaj skala problemu jest zupełnie inna i właśnie dlatego uważam, że warto o tym rozmawiać.

Później sytuacja się uspokoiła?

Tak, z czasem sytuacja się ustabilizowała. A po rozpoczęciu pełnoskalowej wojny nastąpił moment wyjątkowej solidarności między Polakami i Ukraińcami. Powiedziałabym, że był to jeden z najlepszych okresów w naszych współczesnych relacjach. Polacy na ogromną skalę zaangażowali się w pomoc – przyjmowali ludzi do swoich domów, organizowali transporty, zbiórki, jeździli z pomocą do Ukrainy. Tę solidarność widziałam każdego dnia i do dziś spotykam w Ukrainie ludzi, którzy o niej pamiętają i są za nią ogromnie wdzięczni.

W tamtym czasie wyraźnie zmniejszyła się również liczba incydentów wymierzonych w Ukraińców mieszkających w Polsce. Wojna przypomniała wszystkim, że za wielką polityką stoją przede wszystkim konkretni ludzie, ich życie, rodziny i cierpienie.

A dziś?

Dzisiaj niestety obserwujemy wyraźne pogorszenie atmosfery. Przez 17 lat życia w Polsce nie pamiętam sytuacji, w której tak często docierałyby do mnie informacje o ludziach obrażanych, zastraszanych czy atakowanych tylko dlatego, że mówią po ukraińsku albo mają ukraiński akcent.

I chcę tutaj bardzo wyraźnie oddzielić dwie rzeczy. Nie uważam, że Polacy jako społeczeństwo stali się antyukraińscy. Wręcz przeciwnie – każdego dnia spotykam ogromną liczbę Polek i Polaków, którzy nadal pomagają Ukrainie, sprzeciwiają się nienawiści i traktują swoich ukraińskich sąsiadów jak część własnej społeczności.

Problem polega na tym, że agresywna mniejszość stała się znacznie głośniejsza, a granica tego, co można powiedzieć i zrobić wobec Ukraińców, niebezpiecznie się przesunęła. I właśnie tego nie możemy bagatelizować.

Czy ten wzrost napięcia, o którym pani mówi, dotknął również panią osobiście?

Tak. W ubiegłym roku zostałam zaatakowana w jednym z warszawskich parków. Kobieta zaczęła mnie szarpać i wyzywać. Byłam wtedy z małym dzieckiem w wózku. Na szczęście zareagowali przypadkowi przechodnie i przerwali atak.

W tamtym czasie moja twarz była intensywnie wykorzystywana w kampanii dezinformacyjnej wymierzonej we mnie i szerzej w Ukraińców mieszkających w Polsce. Wszystko wskazywało na to, że kobieta mnie rozpoznała, ale podczas samego ataku największą agresję wywoływało to, że jestem Ukrainką i "ona mnie w Polsce utrzymuje".

To doświadczenie było dla mnie szczególnie mocnym sygnałem, że nienawiść, którą przez długi czas obserwowaliśmy przede wszystkim w internecie, może przenosić się do realnego życia.

Jak ten atak wpłynął na pani codzienne życie?

Musiałam zmienić wiele swoich codziennych nawyków i znacznie bardziej dbać o bezpieczeństwo. Ograniczyłam korzystanie z transportu publicznego, staram się nie poruszać sama, szczególnie wieczorami. Nie wynika to jednak wyłącznie z tego jednego ataku. Od dłuższego czasu regularnie otrzymuję groźby – również groźby śmierci i skrzywdzenia mojej rodziny – dlatego kwestii bezpieczeństwa nie mogę bagatelizować.

Ale nie chciałabym, żeby ta rozmowa sprowadzała się do mojego strachu. Jestem osobą publiczną i wiem, że moja działalność wywołuje emocje. Znacznie bardziej niepokoi mnie to, że podobnego lęku zaczynają doświadczać zwykli ludzie, którzy nie prowadzą działalności publicznej, nie występują w mediach i nie uczestniczą w żadnym sporze politycznym. Jedynym "powodem" do ataku bywa to, że mówią po ukraińsku albo mają ukraiński akcent.

I właśnie to powinno nas wszystkich niepokoić.

Czy zdarza się pani unikać mówienia po ukraińsku w miejscach publicznych?

Kilka razy złapałam się na tym, że na ulicy odruchowo zaczynałam mówić do własnej córki po polsku. Ona od razu mnie poprawiała, bo dla niej to zupełnie naturalne, że ze mną rozmawia po ukraińsku.

I wtedy zdałam sobie sprawę, jak daleko może sięgać strach. Język jest przecież częścią naszej tożsamości. Nikt nie powinien zastanawiać się, czy może bezpiecznie rozmawiać ze swoim dzieckiem w ojczystym języku – niezależnie od tego, czy jest to ukraiński, białoruski, niemiecki czy jakikolwiek inny język.

Czy ten strach zmienia sposób, w jaki ukraińska społeczność funkcjonuje w przestrzeni publicznej?

Niestety zaczynamy to obserwować. Po raz piąty organizujemy w Polsce obchody Dnia Niepodległości Ukrainy wspólnie z polskimi partnerami, między innymi KOD-em, Akcją Demokracja, grupą Ciepło z Polski, magazynem Sestry i innymi. Od początku zależało nam na tym, żeby było to wydarzenie łączące Polaków i Ukraińców – dziękujemy polskim wolontariuszom za pomoc, wręczamy STAND WITH UKRAINE AWARDS - nagrody osobom zaangażowanym we wspieranie Ukrainy i wspólnie upamiętniamy ofiary wojny.

W tym roku po raz pierwszy wydarzyło się jednak coś, czego wcześniej nie obserwowaliśmy. Kiedy rozpoczęliśmy promocję obchodów, zaczęli zgłaszać się do nas ludzie pytający, czy na pewno będzie bezpiecznie. Rodzice pytali, czy mogą przyjść z dziećmi. Niektórzy pisali wprost: "Po co to organizujecie? Przecież i tak nas biją, a teraz będzie jeszcze gorzej".

Dla naszych polskich współorganizatorów również było to bardzo trudne doświadczenie. Bo jeżeli ludzie mieszkający w Polsce zaczynają bać się wyjść z dziećmi na legalne, pokojowe wydarzenie tylko dlatego, że publicznie pokazują swoją ukraińską tożsamość, to jest to sygnał, którego nie wolno ignorować.

Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której strach zacznie wypychać ludzi z przestrzeni publicznej. Polska powinna być miejscem, w którym każdy może czuć się bezpiecznie i swobodnie pielęgnować swoją tożsamość, a jednocześnie być częścią wspólnego społeczeństwa.

Skąd, pani zdaniem, bierze się ten wzrost napięcia?

Nie ma jednej przyczyny. Wpływają na to emocje społeczne, zmęczenie wojną, dezinformacja, ale ogromne znaczenie ma również język debaty publicznej. Politycy i osoby publiczne mają szczególną odpowiedzialność za słowa, ponieważ ich przekaz dociera do milionów ludzi i może albo te emocje uspokajać, albo je wzmacniać.

Od dłuższego czasu obserwujemy, jak granica tego, co można powiedzieć o Ukraińcach, stopniowo się przesuwa. Najpierw agresja była widoczna przede wszystkim w internecie. Później coraz ostrzejszy język zaczął pojawiać się w debacie publicznej. Dzisiaj widzimy przypadki, w których ta agresja przenosi się na ulicę i dotyka przypadkowych ludzi.

Dlatego wielokrotnie apelowałam do polityków, niezależnie od tego, jakie środowisko reprezentują, żeby nie budowali poparcia na antagonizowaniu całych grup społecznych.

Można krytykować politykę Ukrainy. Można dyskutować o skali pomocy, migracji, świadczeniach czy problemach w relacjach polsko-ukraińskich. To wszystko jest częścią demokratycznej debaty. Ale czym innym jest krytyka konkretnych decyzji, a czym innym tworzenie przekazu, w którym cały naród zaczyna być przedstawiany jako problem albo zagrożenie.

Historia Europy wielokrotnie pokazywała, jak niebezpieczny jest taki mechanizm. Najpierw pojawia się język pogardy, później przyzwolenie na coraz bardziej agresywne zachowania, a w końcu słowa mogą przerodzić się w realną przemoc. Dlatego warto reagować wcześniej, zanim przekroczymy kolejne granice.

Czego konkretnie oczekuje pani od polityków?

Przede wszystkim odpowiedzialności za słowa i jasnego postawienia granicy: przemoc wobec człowieka ze względu na jego narodowość, język czy pochodzenie jest niedopuszczalna.

Nie oczekuję, że politycy przestaną dyskutować o trudnych sprawach. Wręcz przeciwnie – powinniśmy rozmawiać również o problemach w relacjach polsko-ukraińskich i nie udawać, że ich nie ma. Ale odpowiedzialny polityk powinien potrafić oddzielić krytykę państwa, rządu czy konkretnych decyzji od odpowiedzialności zwykłego człowieka mieszkającego obok nas.

To jest szczególnie ważne, ponieważ mówimy nie tylko o osobach, które przyjechały do Polski po rozpoczęciu pełnoskalowej wojny. W Polsce żyją Ukraińcy mieszkający tutaj od dwudziestu czy trzydziestu lat, rodziny polsko-ukraińskie, a także obywatele Polski ukraińskiego pochodzenia, których rodziny mieszkały na terenie Polski od zawsze.

Kiedy człowiek zaczyna obawiać się mówić na ulicy w swoim języku tylko dlatego, że ktoś może uznać jego pochodzenie za powód do agresji, przestaje to być wyłącznie problem jednej mniejszości. Staje się problemem bezpieczeństwa całego społeczeństwa.

I dlatego zależy mi na tym, żebyśmy zatrzymali ten mechanizm teraz – zanim nienawiść i przemoc zostaną przez kogokolwiek uznane za normalny element życia publicznego.

Jak pani ocenia dzisiejsze relacje między Polakami a Ukraińcami? Czy to, co obserwujemy, oznacza zmianę nastawienia większej części społeczeństwa, czy raczej problem dotyczy pewnej grupy osób? 

Nie powiedziałabym, że dotyczy to całego społeczeństwa. Widzę to każdego dnia. Jest bardzo wiele Polek i Polaków, którzy nie zgadzają się z tym, co się dzieje, i otwarcie się temu sprzeciwiają. Świadczą o tym chociażby manifestacje i akcje solidarności organizowane w różnych miastach Polski na rzecz społeczności ukraińskiej i innych mniejszości.

W ostatni weekend zostałam zaproszona na wydarzenie "Sąsiad sąsiadowi sąsiadem". Kolejna organizacja przygotowuje podobną akcję 9 sierpnia. Na co dzień prowadzę fundację pomagającą Ukraińcom i współpracuję z wieloma polskimi wolontariuszkami i wolontariuszami. Znam mnóstwo Polek i Polaków, którzy od początku wojny jeździli z pomocą na Ukrainę i nadal to robią. Nie przestali pomagać, niezależnie od tego, jak wygląda debata publiczna.

Niestety jest też część społeczeństwa – moim zdaniem mniejszość – która zachowuje się w sposób, jaki jeszcze niedawno trudno było sobie wyobrazić. Ukraińskie dzieci są wyzywane w tramwajach, a pracownicy bywają atakowani w miejscu pracy tylko ze względu na swoje pochodzenie.

Wszyscy słyszeliśmy o sytuacji we Wrocławiu, gdzie para Ukraińców została pobita przed jednym ze sklepów. Była też historia pracownika Żabki, który po zwróceniu uwagi klientowi został zaatakowany tylko dlatego, że mówił z ukraińskim akcentem. Takich sytuacji nie można bagatelizować – trzeba je jednoznacznie potępiać.

Jednocześnie trzeba pamiętać, że większość Polaków nadal jest życzliwie nastawiona do Ukraińców. Na co dzień żyję wśród Polaków – mam polskich sąsiadów, pracuję z Polkami i Polakami i osobiście nie spotykam się z wrogością.

To pokazuje jeden z mechanizmów, które mogą prowadzić do takich zachowań. Ludzie czerpią informacje z internetu i wypowiedzi publicznych, budują sobie fałszywy obraz Ukraińców, a później przenoszą swoje frustracje i uprzedzenia na przypadkowe osoby.

Dlatego nie możemy pozwolić, żeby agresywna mniejszość zaczęła definiować relacje między milionami Polaków i Ukraińców.

Czy do fundacji zgłasza się wielu Ukraińców, którzy po takich atakach szukają pomocy?

Tak. W ostatnim czasie takich osób zgłasza się do nas coraz więcej. Dlatego w Fundacji Stand with Ukraine uruchomiliśmy specjalną linię pomocy dla osób, które doświadczyły przemocy na tle narodowościowym. Mogą zadzwonić do nas pod numer +48 660 887 809 lub napisać na help@standwukraine.org i otrzymać bezpłatną pomoc prawną, wsparcie przy zgłoszeniu sprawy odpowiednim instytucjom, a jeśli jest taka potrzeba – również prawnika, który pomaga im dalej prowadzić sprawę.

W ostatnich tygodniach widzimy wyraźny wzrost liczby takich zgłoszeń. Na przykład w ciągu ostatniego tygodnia nasza prawniczka udzieliła konsultacji. To dla nas ważny sygnał, bo dzięki bezpośredniemu kontaktowi z osobami pokrzywdzonymi widzimy, że nie mówimy wyłącznie o pojedynczych historiach pojawiających się w mediach.

Czy spotkała się pani z sytuacją, że Ukrainiec mieszkający w Polsce od wielu lat zdecydował się wrócić do swojego kraju?

Nie słyszałam o osobach, które z tego powodu zdecydowały się wrócić do Ukrainy. Trudno oczekiwać, żeby ludzie uciekający przed zagrożeniem zdecydowali się na powrót do kraju, w którym nadal trwa wojna, szczególnie jeśli mają dzieci.

Znam natomiast historie Ukraińców mieszkających w Polsce od wielu lat, a także rodzin polsko-ukraińskich, które zdecydowały się wyjechać do innych państw. I tutaj powody są różne. Część z tych osób mówi wprost, że obawia się narastającej ksenofobii i agresji wobec Ukraińców. Martwią się przede wszystkim o swoje dzieci i nie chcą, żeby dorastały w poczuciu zagrożenia albo doświadczały przemocy czy dyskryminacji ze względu na swoje pochodzenie.

Są też osoby, których decyzja wynika z obawy, że wojna może kiedyś rozprzestrzenić się dalej. Przeżyły już jedną wojnę i nie chcą narażać siebie i dzieci na ryzyko przeżycia kolejnej.

O czym dziś najczęściej rozmawiają Ukraińcy mieszkający w Polsce? Czy pojawiają się pytania o przyszłość i bezpieczeństwo? Skargi?

Nie powiedziałabym, że się skarżą. Raczej od ponad roku zauważam, że kiedy Ukraińcy się spotykają, bardzo często rozmawiają o tym, co robić dalej. Zastanawiają się, czy wyjechać z Polski i gdzie mogliby czuć się bezpiecznie. Myślą przede wszystkim o bezpieczeństwie swoich dzieci.

Rozmawiamy o tym również z naszymi polskimi przyjaciółmi. Oni także się o nas martwią, ale obawiają się również o przyszłość Polski i tego, że wojna może kiedyś dotrzeć także tutaj. Wielu Ukraińców przeżyło już jedną wojnę i nie chce przeżywać jej po raz drugi. Dlatego część osób zastanawia się, czy nie szukać bezpieczniejszego miejsca do życia.

Jednocześnie staramy się żyć normalnie.

Co jeszcze, poza zmianą tonu debaty publicznej, mogłoby odbudować zaufanie między Polakami i Ukraińcami?

Przede wszystkim państwo musi działać skutecznie i konsekwentnie. Przestępstwa z nienawiści powinny być szybko ścigane, a ich sprawcy pociągani do odpowiedzialności. Społeczeństwo musi widzieć, że takie czyny mają realne konsekwencje.

Z jednej strony potencjalni sprawcy powinni mieć świadomość, że za przemoc grozi odpowiedzialność karna. Z drugiej – osoby pokrzywdzone muszą wiedzieć, że zgłoszenie sprawy na policję ma sens i że zostanie ona rzetelnie potraktowana. Dziś wielu ludzi po prostu boi się zgłaszać takie przestępstwa. Nie tylko Ukraińcy, inni migranci też.

Ciąg dalszy tekstu poniżej

Ale samo działanie państwa nie wystarczy. Musimy również odbudowywać bezpośrednie relacje między Polakami i Ukraińcami. Potrzebujemy więcej wspólnych inicjatyw, spotkań i przestrzeni do rozmowy – również o sprawach trudnych. Z mojego doświadczenia wynika, że znacznie łatwiej jest zbudować sobie w głowie obraz "złego Ukraińca" czy "złego Polaka", kiedy nie zna się żadnego człowieka po drugiej stronie.

Mamy też ogromny kapitał, którego nie wolno nam zmarnować. Przez ostatnie lata miliony Polaków i Ukraińców razem pracowały, pomagały sobie, mieszkały obok siebie i budowały relacje. Polacy okazali Ukrainie ogromną solidarność w najtrudniejszym momencie naszej historii i Ukraińcy o tym pamiętają. Dzisiaj powinniśmy ten kapitał wykorzystać do budowania kolejnego etapu naszych relacji, zamiast pozwolić, żeby definiowały je najbardziej radykalne głosy.

Bo bezpieczeństwo i dobre relacje między Polakami i Ukraińcami są w interesie nas wszystkich.

Mówi pani nie tylko o Ukraińcach. Czy ten brak zaufania do państwa dotyczy dziś także innych migrantów?

Tak. Uważam, że część decyzji politycznych została podjęta z myślą o poparciu społecznym, a nie o bezpieczeństwie. W efekcie wielu cudzoziemców – nie tylko Ukraińców, ale także osób z innych krajów – boi się dziś zgłaszać cokolwiek policji z obawy przed deportacją. Nawet jeśli sami są ofiarami przestępstwa, unikają kontaktu z instytucjami państwa.

Ostatnia fala deportacji – w mojej ocenie nieproporcjonalna w części przypadków i wykorzystywana również politycznie – sprawiła, że wielu migrantów straciło zaufanie do państwa. Widzieliśmy przypadki deportacji również w związku ze stosunkowo drobnymi wykroczeniami, co wywołało wśród cudzoziemców ogromną niepewność co do tego, gdzie właściwie przebiega granica.

Ludzie zaczęli się bać. Myślą: skoro ktoś został deportowany za przeskoczenie barierki na stadionie podczas koncertu albo za nielegalny połów ryb, to czy jutro ktoś inny może zostać deportowany za brak biletu w tramwaju albo inne drobne wykroczenie? Nie rozumieją, gdzie przebiegają granice odpowiedzialności, więc tracą poczucie bezpieczeństwa.

I chcę tutaj bardzo wyraźnie powiedzieć: państwo ma prawo egzekwować swoje przepisy, a osoby, które łamią prawo, powinny ponosić konsekwencje. Problem zaczyna się wtedy, kiedy ludzie przestają rozumieć zasady i zaczynają bać się państwa, nawet gdy sami potrzebują jego ochrony.

Jeżeli mieszkańcy Polski boją się zwrócić o pomoc do policji czy Straży Granicznej, szczególnie wtedy, kiedy sami są ofiarami przestępstwa, to znaczy, że coś w tym systemie nie działa tak, jak powinno. Państwo powinno odbudować zaufanie, jasno komunikować obowiązujące zasady i pokazać, że każdy, kto legalnie mieszka w Polsce, może liczyć na ochronę państwa – niezależnie od koloru skóry, wyznania czy pochodzenia.

Silne państwo to nie tylko państwo, które potrafi egzekwować prawo. To również państwo, którego ludzie przestrzegający prawa nie boją się poprosić o ochronę.

Co powiedziałaby pani osobom, które mówią: "Ukraińcy też nie są święci. Też popełniają przestępstwa"?

Ukraińcy nie są święci, tak samo, jak nie jest święty żaden naród. Jeśli ktoś łamie prawo, powinien ponieść konsekwencje – niezależnie od tego, jakiej jest narodowości. Takie osoby należy zgłaszać odpowiednim służbom, przede wszystkim policji, aby odpowiadały za swoje czyny zgodnie z prawem.

Nie można jednak stosować przemocy wobec ludzi tylko dlatego, że są Ukraińcami, mówią po ukraińsku albo mają ukraiński akcent. To jest zasadnicza różnica.

Jeśli ktoś jest złodziejem czy przestępcą, powinien zostać ukarany jak każdy inny sprawca. Ale czym innym jest osoba, która niczego nie zrobiła, nie złamała prawa i nikogo nie skrzywdziła, a została wyzwana albo pobita wyłącznie dlatego, że mówiła w swoim języku. Takie osoby często później wymagają długiego leczenia i rehabilitacji. Tego nie da się usprawiedliwić.

I bardzo zależy mi na tym, żebyśmy nie zaczęli oceniać milionów ludzi przez pryzmat zachowania pojedynczych osób. Przestępca ma narodowość, ale za przestępstwo odpowiada jako konkretny człowiek – nie odpowiada za nie cały naród. Ta sama zasada powinna dotyczyć Ukraińców, Polaków i każdej innej narodowości.

Polacy i Ukraińcy przez ostatnie lata pokazali, że potrafią być dla siebie sąsiadami, przyjaciółmi i partnerami, szczególnie w najtrudniejszych momentach. Mamy między sobą również problemy i trudne tematy – i powinniśmy o nich rozmawiać. Ale nie możemy pozwolić, żeby przestępstwa jednostek, nienawiść czy najbardziej radykalne głosy zniszczyły to, co wspólnie zbudowaliśmy.