Szumlewicz: Obrońcy Jana Pawła II robią z niego kompletnego głupka

• Czy Jan Paweł II wiedział o pedofilii w Kościele rzymskokatolickim?
• Z reportażu Marcina Gutowskiego w TVN24 wynika, że tak
• W wywiadzie dla naTemat Piotr Szumlewicz, autor książki "Ojciec nieświęty", mówi, że w Polsce powoli kończy się zmowa milczenia wokół odpowiedzialności papieża za gwałcenie dzieci w Kościele

Anna Dryjańska: Papież Jan Paweł II wiedział o przestępczości seksualnej kleru wobec dzieci – wynika z reportażu "Bielmo" Marcina Gutowskiego. Zszokowały cię te ustalenia?

Piotr Szumlewicz: Trudno mówić o szoku. Czuję przewidywalną złość, że po raz 376 potwierdziło się, że administracja watykańska, z Janem Pawłem II na czele, kryła gwałcicieli dzieci.

Takich historii – popartych dowodami – przedstawiono już mnóstwo. Dobrze, że coraz częściej zajmują się tym także media głównego nurtu, takie jak TVN24. Jeszcze 10-15 lat temu w Polsce panowała zmowa milczenia w sprawie roli Jana Pawła II w skandalach pedofilskich. Na szczęście to się zmienia, choć bardzo wolno.

Karol Wojtyła nadal ma swoich obrońców. Twierdzą, że otoczenie papieża zadbało o to, by nie docierały do niego żadne informacje na ten temat. On rzekomo nic nie wiedział.

Oczywiście, że Jan Paweł II wiedział o pedofilii w Kościele i świadomie krył przestępców w sutannach.

Część opinii publicznej nie jest jednak gotowa przyjąć tego do wiadomości. Równocześnie jednak zdaje już sobie sprawę z przerażającej skali patologii w Kościele.

Jak pogodzić dramatyczne świadectwa ofiar z dobrotliwym wizerunkiem papieża-Polaka? Właśnie za pomocą coraz bardziej popularnej koncepcji, że to zły kardynał Dziwisz i jego ludzie odcięli papieża od wszelkich informacji o tym, co się dzieje w Kościele. 

Dobry car i źli bojarzy?

To kolejna odsłona tego zjawiska, gdy guru jest wynoszony na piedestał, więc za całe zło odpowiada jego otoczenie. 

W czasach stalinowskich ludzie zasypywali Stalina listami, w których prosili, by interweniował w sprawie podłych urzędników. A przecież ci urzędnicy wykonywali jego rozkazy… W przypadku polskiego papieża mamy do czynienia z tym samym mechanizmem.

Z tłumaczeniami, że Jan Paweł II nie wiedział o kościelnej pedofilii, jest podstawowy problem – jego obrońcy robią z niego kompletnego głupka. 

Jestem w stanie sobie wyobrazić, że biskupi w Watykanie mogli przechwytywać listy ofiar. 

Nawet jeśli założymy, że tak było – przecież informacje o krzywdzeniu dzieci w Kościele były ogólnodostępne. Były ofiary, które ujawniały zbrodnie w mediach, były śledztwa dziennikarskie, artykuły, książki, filmy. I co: o tym też papież nie wiedział?

Bądźmy poważni. Jan Paweł II nie tylko wiedział o pedofilii w Kościele, ale wręcz krył sprawców. Na przykład odrażającą postać, jaką był zakonnik Maciel Degollado. Papież błogosławił gwałciciela, stawiał go za wzór młodym. To jawne, wręcz perwersyjne wsparcie dla okrutnego przestępcy. 

Nie da się uczciwie bronić Jana Pawła II. Nie był marionetką, lecz monarchą absolutnym. Stał na czele Kościoła – silnie zhierarchizowanej, dyktatorsko zarządzanej instytucji. Przy wszystkich wadach tego typu organizacji jest jedna zaleta: można łatwo wskazać tego, kto odpowiada za patologie. To góra odpowiada za to, co robią podwładni. 

Czy premier odpowiada za każdego urzędnika?

W krajach, gdzie instytucje są niezależne, a władza rozproszona, nie za wszystko odpowiada rząd. Ale jeśli ktoś trzyma w ręku wszystkie sznurki, to razem z tą wszechwładzą idzie wszechodpowiedzialność. W dyktaturach odpowiedzialnego za zbrodnie można wskazać z imienia i nazwiska.

Na takiej zasadzie, na jakiej niektórzy usprawiedliwiają Jana Pawła II, można równie dobrze usprawiedliwiać Putina. Przecież to rosyjscy żołnierze mordują, gwałcą, palą, a nie on. Przecież to księża gwałcili dzieci, a nie papież. 

Nie: w instytucjach ściśle hierarchicznych, tak jak w dyktaturach, odpowiedzialność spoczywa na przywódcy. Nie tylko logika, ale i liczne dowody wskazują, że Jan Paweł II był zaangażowany w zorganizowane ukrywanie przestępczości seksualnej kleru wobec dzieci. Materiał w TVN24 jest tego kolejnym przykładem.

Zresztą prawo łamane było także na inne sposoby. Mało mówi się o tym, że Jan Paweł II ukrywał korupcję w Watykanie. Papież osobiście osłonił przed włoską prokuraturą arcybiskupa Paula Marcinkusa, prezesa Banku Watykańskiego. 

Jakby tego było mało, Watykan za czasów Jana Pawła II był znany ze współpracy z włoską mafią. To nie był pojedynczy incydent ani przypadek.

Sam Watykan też funkcjonował jak mafia. Capo, który jest na samym szczycie, kryje swoich. Oni z kolei bez pytań wykonują jego polecenia. On nawet nie musi ich formułować wprost: czasami wystarczy, że znacząco mrugnie, jak Jan Paweł II do Stanisława Dziwisza.

Minęło 10 lat od czasu, gdy ukazała się twoja książka "Ojciec nieświęty". Czy przez tę dekadę coś się w Polsce zmieniło w zbiorowej pamięci o papieżu Janie Pawle II?

Sporo się zmieniło. Dziś już wolno ostrożnie krytykować Jana Pawła II. Gdy opublikowałem "Ojca nieświętego", książka spotkała się z wrogim przyjęciem przez środowiska konserwatywne…

Tego akurat można było się spodziewać.

Tak, ale dużą niechęć dało się także wyczuć ze strony środowisk liberalnych, w tym na przykład części dziennikarzy "Gazety Wyborczej". Ukrywanie pedofilii w Kościele przez Jana Pawła II było tematem, którego nie wolno było ruszać. 

Nie wolno w "wolnych mediach"?

Media nabrały wody w usta. Nie było żadnego bezpośredniego zakazu, zapanowała zmowa milczenia. Fakty, o których od lat informowały najważniejsze zagraniczne redakcje, były nieformalnie zbanowane w Polsce. Krytyka Jana Pawła II za krycie gwałcicieli dzieci odbywała się na marginesie debaty publicznej. Dziś wchodzi do głównego nurtu. 

Gdy opublikowałem "Ojca nieświętego", zarzucano mi agresywny antyklerykalizm, złą wolę. Dlatego teraz, gdy w TVN24 pokazuje się materiał taki, jak "Bielmo", mam małe poczucie triumfu. Oczywiście upolityczniona TVP nadal udaje, że nic się nie stało, ale coś drgnęło. 

Czerwone światło dla krytyki Jana Pawła II w mediach zmieniło się w żółte. 

Dlaczego?

Bo zmienia się mentalność Polaków. Według badań CBOS z 2011 aż 93 proc. uważało Jana Pawła II za autorytet. Teraz jest to 81 proc. 

Nadal dużo.

Tak, ale wyraźnie mniej. Fasada nieskazitelnego papieża zaczyna pękać. W grupie najmłodszych dorosłych Polaków, osób w wieku 18-29 lat, krytyka Jana Pawła II jest czymś powszechnym – mimo wysiłków nacjonalistycznej, katolickiej władzy.

To z tej bezradności biorą się pomysły takie jak Ziobry, by wsadzać ludzi na 3 lata do więzienia za krytykę Kościoła czy memy z papieżem. 

Wracając do młodych: dla nich Karol Wojtyła jest postacią historyczną. Dlatego bardziej niż starsze pokolenia stawiają na fakty, a nie emocje. 

Dlaczego jako społeczeństwo pozwalamy na to, by mężczyzna, który krył gwałcicieli dzieci, był patronem szkół i przedszkoli?

Bo oswoiliśmy się z codziennym złem. Jan Paweł II jako patron jest wszędzie – także w nazwach szpitali, placów i ulic. To bezinteresowne okrucieństwo wobec osób, które jako dzieci padły ofiarami przestępczości seksualnej kleru. Co może czuć tak skrzywdzony człowiek, idąc ulicą nazwaną na cześć protektora przestępców?

I nie przemawiają do mnie argumenty, że są teraz ważniejsze sprawy: wojna, węgiel, pandemia… Zawsze coś się znajdzie. Trzeba odrzucić retorykę przeciwstawiania jednych spraw innym. Nie ma tematów zastępczych, są problemy, którymi nie chcemy się zająć.

Jeśli nie przeszkadza nam, że nasze dzieci uczą się w szkołach nazwanych na cześć człowieka, który chronił pedofilów, to dajemy pełzające przyzwolenie na przemoc każdego rodzaju. 

Trzeba uczciwie spojrzeć na fakty. Nie ma osób, których nie wolno krytykować.

Kilka dni temu odbył się pogrzeb Jerzego Urbana. Urban robił paskudne rzeczy jako rzecznik PRL-owskiego rządu, ale więcej zła wyrządził Jan Paweł II, chroniąc gwałcicieli dzieci. O nagannych czynach Urbana mówimy wiele, o podłościach papieża wciąż większość komentatorów milczy.

Czy przyjdzie czas, gdy ludzie w Polsce zaczną obalać pomniki Jana Pawła II, tak jak zrobiono to z pomnikiem prałata Henryka Jankowskiego?

Prędzej czy później dojdzie do zaostrzenia sporu kulturowego. Przedsmak mieliśmy podczas Strajku Kobiet, który mocno odcisnął się w świadomości młodych osób. 

Młodzi nie mają już nabożnego stosunku do księży, wiedzą, że to ludzie, którzy powinni być traktowani jak wszyscy inni. Jeśli 23-letnia kobieta, która protestuje przeciwko zakazowi aborcji, krzyczy do księdza, patrząc mu w oczy, że ma ją zostawić w spokoju, to mamy do czynienia z wielką zmianą.

Pytanie oczywiście jak to będzie wyglądać, gdy najmłodsi dorośli staną się 30-, 40-, 50–latkami. 

Są tacy, którzy liczą na to, że Kościół się zmieni.

Liberalni komentatorzy lubią się łudzić, że zbrodnie Kościoła – miał ich multum w swojej dwutysiącletniej historii – to kwestia przeszłości, a przywódcy kościelni pod wpływem zmian społecznych uznają prawa człowieka – w tym kobiet, osób LGBT – i zaczną nowy rozdział.

Nawet część lewicy z początku wiązała pewne nadzieje z papieżem Franciszkiem. Szybko okazało się, że to kontynuator dyskryminacji głoszonej przez poprzedników, w tym Jana Pawła II, który dowartościował tak radykalne ruchy, jak Opus Dei i stworzył grunt dla organizacji pokroju Ordo Iuris. Realnie nie zmieniło się nic. 

Ponadto od kilku miesięcy widać, jak Franciszek cacka się ze zbrodniarzem wojennym Putinem. Z jednej strony to szokujące, z drugiej szokować nie powinno – hierarchowie kościelni wielokrotnie wspierali zbrodnicze reżimy, zwłaszcza takie, które dawały przywileje klerowi.

Kiedyś brałem pod uwagę, że Kościół się oczyści. Teraz nie mam złudzeń. Mówi się, że Kościół to wspólnota wiernych – to może być prawda w przypadku religii o niehierarchicznej strukturze, ale w katolicyzmie to tylko słowa. 

Władzę mają hierarchowie, a nie zwykli katolicy. A hierarchowie nie chcą się zmienić. Przykładów jest mnóstwo. Duchowni tacy jak Tadeusz Rydzyk czy Marek Jędraszewski nadal żyją jak pączki w maśle. Abp Sławoj Leszek Głódź został tak "dotkliwie" ukarany za krycie pedofilii, że bryluje u boku rządu na otwarciu przekopu Mierzei Wiślanej. Wymieniać można długo. 

Kościół sam się nie oczyści. Tu musi wejść niezależna prokuratura, jak w krajach Europy Zachodniej. Tymczasem w Polsce biskupi śmieją się ofiarom w twarz i odmawiają przekazywania dokumentów rządowej komisji ds. zwalczania pedofilii. Z kolei państwo, na mocy konkordatu, finansuje kler na dziesiątki sposobów. Konkordat trzeba wypowiedzieć.

Szymon Hołownia powiedział naTemat, że to nie konkordat jest problemem, bo miewają go także państwa powszechnie uważane ze świeckie, ale jego interpretacja.

Nie zgadzam się z tą opinią. Konkordat obowiązujący w Polsce jest korzystny jednostronnie: dla Watykanu. Pomijając jednak treść konkordatu: uważam, że to niegodne, iż Polska w jakikolwiek sposób układa się z krajem de facto kierowanym przez zorganizowaną grupę przestępczą.

To co proponujesz?

Transparentność. Kościół rzymskokatolicki powinien być traktowany jak Związek Działkowców czy każda inna organizacja pozarządowa. Żadnych przywilejów – finansowych ani innych. Równość wobec prawa. Myślę, że to jest to, pod czym podpisałoby się wielu Polaków.

Coraz więcej osób odchodzi od hierarchicznego Kościoła, nie są zainteresowani obrządkami religijnymi typu chrzest, bierzmowanie, ślub czy pogrzeb. Polacy coraz częściej odchodzą od religii zinstytucjonalizowanej. Wielu z nich wierzy w boga, ale nie potrzebuje pośredników.

Dlatego mam przeczucie, że media i politycy opozycji będą coraz odważniejsi. I będzie coraz głośniej o tym, co zrobił, a czego nie zrobił Jan Paweł II w sprawie ochrony gwałconych dzieci.