"To wystarczający powód, by zdelegalizować PiS". Profesor UW ostro o partii Kaczyńskiego
O prof. Macieju Góreckim z Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego od jakiegoś czasu znów jest głośno. Naukowiec wprost stwierdził, że rozmawiał z prominentnym niemieckim dziennikarzem na temat konieczności delegalizacji PiS. Jak się wyraził, ten miał uznać to za oczywisty postulat, gdyż RFN "postępuje tak od dekad z ruchami neofaszystowskimi".
W kolejnym wpisie także nie prezentował oczekiwanego od środowiska naukowego dystansu od politycznego sporu. Sugerował wprost konfiskatę majątku PiS. "Rozliczenie z PiS należy przeprowadzić w 2 etapach. Pierwszy, szybki, to delegalizacja partii, konfiskata jej majątku, odebranie subwencji (posłowie zachowują mandat, tracąc afiliację). Drugi, bardziej żmudny etap to indywidualne procesy konkretnych przestępców z PiS" – dodał. Kolejny tweet prof. Góreckiego potwierdzał narrację o PiS, który zdaniem naukowca, nie spełnia wymogów demokracji, dlatego, że wielokrotnie łamał jej reguły. Politolog określa władzę PiS jako uzurpatorską.
Jak łatwo się domyślić, autorytet jednej z najbardziej znanych uczelni w Polsce dodatkowo sprawił, że sprawę szeroko komentowały nie tylko prorządowe media.
Zapytaliśmy prof. Góreckiego o jego wpisy oraz reakcje na nie.
Naprawdę uważa pan, że trzeba zdelegalizować PiS i jego majątek?
Nie jestem prawnikiem i nie chcę wchodzić w niuanse prawne. PiS ewoluował i nawet 10 lat temu bym tego nie powiedział. Ewolucja ta jest bardzo niebezpieczna i to za daleko zaszło. W Niemczech neonazizm jest nie tylko zakazany, ale neonaziści są także infiltrowani przez służby, nie mogą urosnąć do rozmiarów, które są niebezpieczne. Tutaj to za daleko zaszło, PiS ewoluuje w kierunku partii neofaszystowskiej, a dodatkowo doszło de facto do zamachu stanu, wyłączono czy sparaliżowano konstytucję. To wystarczające powody, by zdelegalizować PiS. PiS nie jest święte, były działania, które były jawnym naginaniem demokracji, jednak rządzi od 2015 roku, wcześniej w latach 2005-2007, istnieje od 2001, a politycy tej partii byli aktywni jeszcze w czasach solidarnościowego podziemia. Jasne, możemy się z nimi nie zgadzać, ale czy są aż tak groźni pana zdaniem, by domagać się delegalizacji?
W sensie prawnym faszyzm jest zakazany na gruncie Konstytucji, w sensie merytorycznym PiS to ogromne zagrożenie dla demokracji. Jest to partia, która rywalizuje na bazie teorii spiskowej, na bazie katastrofy smoleńskiej. Kłamstwo założycielskie dzisiejszego PiS-u trwa. Wspomnijmy tylko ostatni raport Macierewicza.
Na marginesie, na dwóch spotkaniach prezes PiS wspomniał o mnie, że prof. psychologii UW domaga się delegalizacji i dezintegracji jego partii. Było to w Pabianicach i w Puławach.
Z jednej strony profesor UW, z drugiej kontrowersyjne wpisy na Twitterze. No jak tak można?
Pewne procesy, które zachodzą w Polsce, podważają to, czym jest zdrowa demokracja. Demokracja nie oznacza tylko tego, że się odbywają wybory. Partia rządząca w dobrze działającej demokracji nie wykorzystuje instrumentów do tego, by ograniczyć konkurencję wyborczą.
Wpłaty na kampanie wyborcze od menedżerów największych spółek, nagonka na opozycję w mediach publicznych, to elementy, które partia rządząca ma dzięki temu, że przejęła państwo, a sprowadzają się do ograniczenia konkurencji. W Rosji też odbywają się wybory, ale to nie oznacza, że są one demokratyczne.
Rozmawiał pan już z kimś z mediów? Ja znalazłem wyłącznie omówienia pana zasięgowych tweetów i to w TVP czy "Gazecie Polskiej".
Rozmowy z mediami rządowymi nie było. Były za to duże, obraźliwe artykuły w "Gazecie Polskiej" oraz w "Do Rzeczy". Wystąpiłem na niszowym kanale Jana Pińskiego. Wypowiadałem się też dla OKO.Press, wspomniał o mnie w swym felietonie w "GW" Michał Rusinek. Napisałem też w tym roku dla "Gazety Wyborczej" artykuł o jednej liście opozycji. Jak zatem zaczęła się u pana polityczna aktywność na Twitterze? Działałem na niwie akademickiej w kierunku reformy szkolnictwa wyższego, a Przemysław Czarnek cofnął zmiany w szkolnictwie półtora roku temu. To mnie wkurzyło i zdecydowało, że zacząłem się wypowiadać na Twitterze. Nie byłem nigdy zwolennikiem partii rządzącej, ale zacząłem się temu bardziej przyglądać. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego na kobiety też miał swój wpływ. Zrozumiałbym, gdyby to było robione przez Sejm, z otwartą przyłbicą, choć nie jestem zwolennikiem zaostrzania prawa aborcyjnego, ale to było tchórzliwe.
Czytałem sporo o faszyzmie, bazuje on na teoriach spiskowych w grze politycznej, teoriach, które są wielkim kłamstwem. Lider PiS robi to nagminnie. Hitler też bazował na wielkiej teorii spiskowej, twierdził, że Żydzi stoją za wszystkim złym. Być może to, co robi PiS, to odmiana mini, może nie tak groźna, ale nie jest to oparcie polityki na racjonalnych podstawach.
Czyli? Chodzi o tożsamość partii opartą na specyficznie rozumianym nacjonalizmie oraz teoriach spiskowych jako modus operandi. PiS nie ma pozytywnej koncepcji narodu, ta teoria oparta jest na figurze wroga zewnętrznego, czyli Niemcach.
Jest też to, co ważne w partiach faszystowskich, czyli wróg wewnętrzny. Wróg, który jest tu. My jesteśmy partią polską, tam jest partia niemiecka, jak mówił ostatnio prezes. To figura, która występowała we wszystkich partiach faszystowskich sprzed 100 lat. Wtedy jednak po I wojnie światowej były inne czasy, stąd były też wtedy naturalne tendencje paramilitarne.
Tymczasem PiS finansuje pana Bąkiewicza, który przemawia z nacjonalistycznym symbolem falangi na ramieniu, a jednocześnie organizuje korpus ochrony wyborów. W sensie systemowym kontrola wyborów dotychczas była dobrze zorganizowana w Polsce. Więc jeśli do tego nawołuje partia rządząca, która zawiaduje instrumentarium służb, to są to bardzo niebezpieczne tendencje.
Czy serio PiS może coś zrobić z wynikiem wyborczym, jeśli nie będzie po jego myśli? W Polsce bardzo ciężko sfałszować wybory, zwłaszcza w przypadku parlamentarnych. Donald Trump mówił, że mu ukradziono wybory. Tu może być podobnie jak w USA, mogą powiedzieć, że nie uznają wyników wyborów. Będą sondaże przychylnych ośrodków, mogą powiedzieć za nimi, ze wynik jest inny. Może być niedopuszczenie do wyborów dzięki stanowi wyjątkowemu, który już był w zeszłym roku. Analogie do Trumpa są wyraźnie widoczne. Prezes mówił już, że opozycja może sfałszować wybory.
Jak reagują władze uczelni na pana aktywność na Twitterze? Dziekan do mnie zadzwonił ponad miesiąc temu, że różni ludzie dzwonią na wydział, grożą mi. Dostałem list na papierze, zostałem zwyzywany przez panią, która podpisała się jako Ewelina z Konstancina. Dostawałem też różne pogróżki e-mailowe. Dziekan powiedział, że będzie mnie wspierał. Rektor powiedział mi tylko, żebym usunął UW z mojego opisu na Twitterze, nie była to w żaden sposób groźba.
Od razu po rozmowie zmieniłem nagłówek na Twitterze. Powiedziano mi, że jestem jedną z wielu osób, które o to poproszono. Mój stopień naukowy to doktor habilitowany, wrócę na uczelnię po urlopie naukowym, obecnie pobieram normalnie pensję. Rozdzielam to, to jest moja prywatna aktywność. Mam prawo się wypowiadać, to też nie jest przecież tak, że ponieważ jestem na UW, to nie mam prawa się wypowiadać, zwłaszcza że jestem politologiem i jestem w tych tematach kompetentny.
Rzadko się dotąd zdarzało, by pracownik naukowy UW wypowiadał się tak jednoznacznie, jak pan.
Sytuacja jest bardzo poważna i to jest moim obowiązkiem. To nie jest agitacja i nie wypowiadam się za jakąś partią. Osoby takie jak ja nie powinny milczeć. W Polsce mamy pełzający zamach stanu. Moim obowiązkiem, jak wielu innych inteligentów, jest o tym mówić.
Atakują pana prorządowe media.
Dwa razy zostałem zaatakowany we "W tyle wizji" przez Krzysztofa Feusette. Pochodzę z Opola tak jak on, byłem znajomym jego nieżyjącego brata, ale to przypadkowa koincydencja, bo my osobiście nie znamy się.
We wPolityce oraz TVP mówiono o mnie, że nie rozumiem demokracji, że dla mnie demokracja to likwidacja partii. Te ataki to tylko propagandowa miałkość, bo w demokracji nie można pozwolić działać partii, która chce zlikwidować demokrację. I oni zarzucają, że chcę zlikwidować partię, która wygrała wybory. Demokracja też musi się bronić. To trochę tak jak z tym złodziejem, który wchodzi do mieszkania, a my jesteśmy dobrzy, więc pozwalamy mu rabować. Tymczasem na przykład w Hiszpanii zdelegalizowano partię baskijską, choć z trochę innych powodów. Ale PiS jako partia ma wciąż największe poparcie. Czy można ją porównać choćby do partii neofaszystowskich w Niemczech, które są tam marginesem?
Akcja Wyborcza "Solidarność" też uzyskała najlepszy wynik wyborczy w 1997 roku, a cztery lata później nie weszła do Sejmu. Jeśli czeka nas tsunami gospodarcze, o czym mówią ekonomiści, to może się okazać, że to poparcie nie jest takie duże. Już widać, że spada.
Ale jeśli wielu ludzi będzie popierało PiS, to jest to jakiś argument przeciw delegalizacji. Więc po ukaraniu winnych przestępstw należy dać szansę tej partii się ucywilizować. Delegalizacja leży na stole i jest jedną z alternatyw.
Znajomy dziennikarz "Le Monde Diplomatique" powiedział mi, że tzw. dezintegracja to nic kontrowersyjnego. W Niemczech tak się postępuje i nie jest to żadna sensacja. Dlatego też m.in. faszyzm i nazizm się nie odrodził, a działa tam bardziej w formie marginalnej.
Jednak na PiS chce wciąż głosować ponad 30 proc. Polaków biorących udział w wyborach.
Jestem dość sceptyczny wobec wyników 35-37 proc. dla PiS. Osiąga dużo gorsze wyniki w wyborach lokalnych w trakcie kadencji niż w sondażach, w których ma takie poparcie. Liczni ekonomiści twierdzą, że czeka nas krach. Więc zła tendencja dla PiS będzie się pogłębiać. Mamy duży rozdźwięk pokoleniowy, sondaże są bardzo trudne do przeprowadzenia. Gdyby głosowali ludzie do 50. roku życia, PiS nie ma. A gdyby tylko starsi – PiS dalej by rządził. Ludzie młodzi są bardziej mobilni, ich trudniej jest złapać sondażowo. Może być problem z metodologią niektórych sondaży. Kolejna pana wypowiedź dotyczyła wyborców PiS, których nazwał pan "toksycznymi kulturowo"? Czy to nie przesada?
Chodziło mi o twardy elektorat PiS. Jest taki film sprzed wyborów 2020. Dwóch panów w województwie lubelskim mówiło wówczas, że trzeba wprowadzić majdanek dla gejów. O taki elektorat mi chodzi.
W niektórych regionach istnieją wspólnoty, które mają tendencje przemocowe, tendencje do wiary w teorie spiskowe. To się reprodukuje z pokolenia na pokolenie. Nawet jak PiS przegra, będą partie, które sięgną po te lęki. Natomiast partie, które będą działać w sposób neofaszystowski, tak jak w Niemczech trzeba dezintegrować, by nie aktywować tych lęków. O takich wyborców mi chodziło.
PiS, Solidarna Polska i część Konfederacji to partie głoszące teorie spiskowe. Oczywiście jest też socjalna grupa wyborców PiS, jej nie nazwałbym "toksyczną".
Zarzucano panu, że w zdjęciu profilowym miał pan plakat PO uderzający w PiS. Było tak i co to był za plakat? To był plakat z hasłem "PiS=drożyzna". Jeśli tam faktyczne było logo Platformy, to znaczy, że je miałem. Uważam, że za część tej inflacji jest odpowiedzialny PiS i prezes banku centralnego. Rozumiem, że jest wojna, ale wszystkiego tym nie da się wytłumaczyć.
Wiele osób zwróciło uwagę na pana wpis, że woli pan "marionetkowy rząd zainstalowany przez Niemców niż prorosyjski rząd zainstalowany rękami Putina". W "W tyle wizji" byłem atakowany za to tak, jak za "toksycznych wyborców". Te osoby nie zrozumiały sarkazmu. Beata Mazurek wypowiedziała się złośliwie, używając teorii spiskowej. I ja na to w tej konwencji odpowiedziałem. Jeżdżę do Niemiec i mam tam wielu przyjaciół. Wartości, którym hołdują Niemcy, są mi o wiele bardziej bliskie, niż te rosyjskie. Mimo wszystkich historycznych zaszłości Niemcy to o wiele bardziej przyjazny kraj dla człowieka niż Rosja.
PiS może się zmienić tylko, jeśli sromotnie przegra najbliższe wybory. Czy oni dotrwają do nich, tego nie jestem pewien. To zmierzch PiS i nie są w stanie się z tego wygrzebać. Jeśli demokracja i rządy prawa zostaną przywrócone, z ulgą nie będę się więcej wypowiadał w bieżących sprawach politycznych. Dziś, póki co, nie można milczeć.