"Nabroiła pani, to panią zaprosiłem", czyli jak po naszym artykule minister Gliński zaprosił nas na kawę

Minister Gliński: "Proszę mi wytłumaczyć, na jakiej podstawie piszecie o cenzurze?". Fot. Kuba Atys / Agencja Gazeta

Napisałam artykuł o braciach Glińskich – Piotrze, wicepremierze i ministrze kultury oraz Robercie, znanym reżyserze, który ma na swoim koncie m.in. takie głośne filmy jak "Cześć, Tereska" czy "Kamienie na Szaniec". Opisałam relacje obu braci, a także opinie środowiska na ich temat. Zwłaszcza w kontekście głośnego sporu o sztukę "Śmierć i Dziewczyna", którą wystawia Teatr Polski we Wrocławiu. Po publikacji artykułu skontaktowało się ze mną Biuro Prasowe ministra Glińskiego zapraszając na spotkanie, gdyż – jak usłyszałam – pan minister ma uwagi do mojego artykułu.

Dziennikarz poczuł się niczym wezwany na dywanik. Czy minister nie ma takiego wrażenia? – Zaprosiłem Panią na kawę. Jest Pani wolnym człowiekiem, przyjęła Pani moje zaproszenie. Chciałem tylko przedstawić mój punkt widzenia – usłyszałam. Oto nasza rozmowa. Przy kawie. I przy wydrukowanym artykule, na którym naniesione zostały uwagi.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za zaproszenie.

Nabroiła pani, to panią zaprosiłem. (śmiech)

Czym? (tu minister zerka na kartkę z wydrukowanym artykułem, który można przeczytać tutaj).

Napisała pani, że jako minister kultury nie mam związków z kulturą.

Protestuję! Napisałam, że tak mówią złośliwi.

Ale złośliwych pani powtarza, a potem nie broni pani argumentów, które tych złośliwych ośmieszają.

Ale potem cytuję też...

Nie chodzi o to, że tylko interesowałem się teatrem. Zawodowo jestem socjologiem kultury. Dobrze znam ten gabinet, w którym teraz urzęduję, ponieważ ministrem kultury był mój promotor, prof. Andrzej Siciński. P.o. ministra był również Piotr Łukasiewicz, mój kolega, z którym kończyłem socjologię i z którym pracowałem. Jestem trzecim pracownikiem jednego zakładu Polskiej Akademii Nauk, który został ministrem kultury. Chodzi o zakład, który kiedyś był Zakładem Socjologii Kultury, później nazywał się Zakład Badań nad Stylami Życia. Był malutki, więc to dość specyficzna sytuacja, że trzech ministrów kultury pochodzi właśnie stąd.

To trochę inna kultura.

Tak, bardziej w sensie antropologicznym. Ale siłą rzeczy miałem kontakt z tą szerszą. Robiliśmy również różne analizy i badania, bardzo blisko współpracowaliśmy z Instytutem Kultury, a na temat ruchów społecznych, które ściśle były związane z kulturą i jej alternatywnymi formami, pisałem habilitację. To moje usprawiedliwienie, jeśli chodzi o przygotowanie zawodowe w tym zakresie. Ale mówiąc, że pani nabroiła, miałem przede wszystkim na myśli, niestety, ten ton, który w tym artykule jest wyraźny.

Obaj bracia Glińscy. Fot. Franciszek Mazur / Agencja Gazeta

Panie ministrze, to jest artykuł o pewnej ludzkiej historii. O dwóch braciach, ministrze i reżyserze.

Artykuł sam w sobie nawet mi się podobał. To, co pani pisała o moich relacjach z bratem, a także o historiach z przeszłości, o moich relacjach środowiskowych i szkolnych...Nie mam zastrzeżeń, czy uwag. W większości dobrze napisane i prawdziwe. Jest kilka nieścisłości, ale nieistotnych. Mam natomiast problem z tym, co pani napisała powtarzając pewien stereotyp. Dwa razy użyła pani słowa „atak”. Atak na teatr. O...(tu minister cytuje):

1. „Swoją tekę ministra kultury – niczym cenzor – zaczął dzierżyć od słynnego ataku na wrocławską sztukę”.

oraz:

2. „Dlatego potem pod adresem ministra zaraz posypały się gromy. Że mając taką rodzinę, sam zaatakował teatr”. Czytaj więcej

Taki był odbiór wydarzeń wokół sztuki „Śmierć i dziewczyna”. Również wśród samych aktorów, których cytuję.

Posługuje się pani cytatami, ale nie ma interpretacji, którą ja chciałbym przedstawić. Zaprosiłem panią między innymi po to, by móc to zrobić. To dla mnie bardzo ważne, ponieważ moja interpretacja nie przebiła się do większości mediów, które cały czas posługują się stereotypem pisząc o cenzurze. Pani też używa słów: „Niczym cenzor”. Proszę mi wytłumaczyć, na jakiej podstawie piszecie o cenzurze?

Może Pana poprzednicy nie reagowali tak ostro w przypadku jakiejkolwiek sztuki? Od tego zaczął Pan urzędowanie i źle to zostało odebrane.

Nie od tego. Ministrem byłem już od tygodnia i w tym czasie zrobiłem wiele innych rzeczy. Nigdy nie atakowałem ani sztuki, ani teatru. Odnosiłem się tylko i wyłącznie do oficjalnej zapowiedzi dotyczącej pornografii, która miała być użyta w tej sztuce. Sama reżyser powiedziała o tym w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”, że na scenie teatru odegrany zostanie akt seksualny w wykonaniu aktorów porno.

Jaka zatem jest Pana interpretacja?

Uważałem i uważam, że obowiązkiem ministra kultury, jest sprawowanie nadzoru nad wydawaniem środków publicznych w zakresie kultury. A teatr we Wrocławiu otrzymuje największą z dotacji przyznawanych przez ministerstwo polskim teatrom– około 5 mln zł.

Zdziwienie części mediów, że ministerstwo interesuje się tym, co się dzieje w instytucjach mu podległych, finansowanych z pieniędzy publicznych, przyjmuję z zaskoczeniem. Monitoring i ocena zarówno wydarzeń artystycznych jak i działalności programowej instytucji podległych są wpisane w zadania resortu, dodam, że za sprawą poprzedniej pani minister. Jeżeli do tej pory ministerstwo nie realizowało swoich zadań, to znaczy, że ludzie, którzy tu pracowali brali pieniądze a nie wykonywali swoich obowiązków służbowych.

Prezes TVP zawiesił dziennikarkę TVP INFO za wywiad z Piotrem Glińskim. Fot. Zrzut ekranu z TVP INFO

Oglądał Pan w końcu tę sztukę?

Nie i dlatego nigdy sztuki nie oceniałem. Poprosiłem tylko o napisanie oświadczenia ministerstwa w tej sprawie. Napisano w nim, że proszę o interwencję w sprawie niewystawiania sztuki w zapowiedzianej formie. A w mediach, które postrzegane są jako liberalne, tolerancyjne, otwarte zostałem cenzorem.

I źle pan się z tym czuje?

Źle się czuję, bo walczę z tym cały czas. Mogę tłumaczyć i dalej interpretacja jest taka sama. Może to był PR-owski błąd, może trzeba było milczeć? Zostałem nieuczciwie potraktowany. Ale co miałem zrobić? Schować głowę w piasek?

A bilety na sztukę już wyprzedane do końca lutego. Ludzie chcą oglądać.

Bo dobrze została rozpropagowana. Pornografia zawsze była używana do celów komercyjnych. Spójrzmy na okładki pism. Nie ma nic dziwnego, że ludzie idą na sztukę, która przyciągnęła ich do siebie skandalem. Ale faktem jest, że pani reżyser zrezygnowała z zapowiadanej pornografii. Myślę, że zrobiła to, bo nie było ku temu żadnego artystycznego powodu. To był absurd od początku do końca.

Jak pan ocenia to, co piszą te liberalne, tolerancyjne media?

Wyczuwam sarkazm.

Ależ skąd. Jestem tylko ciekawa, jak postrzega Pan, a także rząd, to, co piszą dziennikarze w tych mediach.

Jeśli ktoś uważa, że to, co robię w ministerstwie jest związane z polityką cenzury, to dla mnie opary absurdu. Ale moje opinie przegrywają z tym, że uruchomiona jest machina medialna, która to powtarza. Tendencyjnie opisuje rzeczywistość posługując się uproszczeniami, stereotypami czy narzucając pewien język, który jest nieprawdziwy.

Co najbardziej się nie podoba?

Dziennikarze też bywają uwikłani w walkę polityczną. Niektórzy nie akceptują wyniku demokratycznych wyborów i używają nieczystych metod walki. Objawia się to brakiem tolerancji dla innego sposobu myślenia. Co mam powiedzieć? Że jestem sowieckim ministrem, godzić się na to? I miliony ludzi, którzy na nas głosowali mają uznać, że tak jest?
Krzyk o cenzurze, wyśmiewanie się, podczas gdy ministerstwo spełnia swoje zadania, jest oburzające. Bo tworzy się klimat, który upoważnia dziennikarza CNN do stwierdzenia, że w Polsce minister wprowadza sowiecki model kultury. To są absolutnie oburzające określenia. Dziwie się, że polscy dziennikarze się temu nie przeciwstawiają.

To określenie „czystki” w mediach publicznych też się pewnie Panu nie podoba?

Oczywiście, że nie. Zmiany personalne w związku ze zmianami władz w telewizji trwały 26 lat. Odchodzą dziennikarze, którzy się skompromitowali, byli nieprofesjonalni. Krytyka tego, co dzieje się w mediach publicznych jest szczytem obłudy. Obecna zmiana polega na tym, że dziennikarze, którzy byli nieobiektywni, a mamy na to tysiące dowodów, żegnają się ze swoją pracą. Zgodnie z nową koncepcją, dziennikarze pracujący w mediach publicznych muszą przekazywać rzetelne i bezstronne informacje zgodnie z kodeksem etyki dziennikarskiej, który wszyscy znacie.

Ale z telewizji publicznej odeszli również ci, którzy przepracowali w niej po 20 lat. Żadna ekipa w tym czasie nie miała zastrzeżeń do ich profesjonalizmu.

Obserwowałem na przykład panią Oracz. W mojej ocenie jej materiały przestały być obiektywne. Trzy lata temu, mając z nią kontakt, nie miałem takiego wrażenia.

Na czym ten nieprofesjonalny brak obiektywizmu polegał?

Na przykład do studia zaprasza się broniących jednej tezy lub pseudo drugą stronę, dyżurnego księdza albo byłego polityka PiS, który na życzenie opowiada o tym, jak straszny jest Jarosław Kaczyński.

Dobrym przykładem jest Szkło Kontaktowe. To program, w którym powielane są kłamstwa i półprawdy. Potwierdzane w lekki sposób w interakcji z widzami, z odwoływaniem się do nieprzyjemnych reakcji, które są w każdym z nas – wyśmiewania się z innych. „Potknął się, śmiech”. Takie programy na tym budują swoją oglądalność- formatują osoby z życia publicznego jako gorsze, śmieszne. I znajduje się grupa ludzi, która chce dołączyć do potępiania tych nieszczęśników.

Nowe media publiczne takie chyba już nie będą?

Nie wiem, jakie będą, zobaczymy. Mam nadzieję, że będą bardziej pluralistyczne, bo dotychczasowe takie nie były. Mogę opowiedzieć, jak wyglądały z mojego punktu widzenia.

Proszę bardzo.

Jaka tam była hipokryzja - przychodziło się, wszyscy byli grzeczni i sympatyczni. Po czym siadało się do rozmowy, gdzie człowiek nie miał równych szans, bo np. było 5 rozmówców na 1. Albo gość nie miał swobody wypowiedzi i był atakowany zgodnie z zaplanowanym scenariuszem.

Choć od 3 lat jestem osobą publiczną, nie byłem wcześniej zapraszany do udziału w programach radiowo-telewizyjnych. Widocznie nie pasowałem, byłem trochę inny niż stereotypowy „pisior”. Tak było zresztą nie tylko w mediach publicznych. Pani Monika Olejnik od paru tygodni regularnie jest ze mną w kontakcie a przez 3 lata nie byłem jej gościem ani razu. U pana Lisa nie byłem nigdy. U Pana Ordyńskiego, Pani Czajkowskiej też nie. Dlaczego?

Podobnie jest w TV Trwam czy Republika, tylko w drugą stronę. A teraz jak ci dziennikarze zdominują media publiczne, to myśli pan, że nagle będzie bardziej obiektywnie? Że nie będą zapraszać tylko swoich?

Jest obawa ale chciałbym zobaczyć, jak to będzie funkcjonowało. Dotychczas tego nie zauważyłem. Zapewniono pluralizm, bo większość starych dziennikarzy została. Chodzi o to, żeby wszyscy w swojej pracy zachowywali bezstronność i obiektywizm.
Wcześniej w TVP był jeden program uwzględniający inne podejście - Jana Pospieszalskiego, który zapraszał do udziału w nim gości o różnych poglądach. W pozostałych, np. u pana Lisa, w ogóle nie występowali przedstawiciele drugiej strony.

Bardzo kibicuję Jackowi Kurskiemu. Wielu domagało się, żeby wyrzucił Tomasza Lisa. I miał powody, żeby to zrobić. Był to tendencyjny program, a ostatnio pojawiły się w nim agresywne słowa pod adresem prezesa TVP. Lis to milioner, który na nieobiektywnych, niesprawiedliwych programach, zarobił olbrzymie pieniądze. Służąc jednej stronie sceny politycznej.

Zostawmy właściciela naTemat z boku. Rozmawiał pan z Jackiem Kurskim o jakichś nazwiskach, o tym kogo odwołać?

Nigdy z nikim nie rozmawiałem na temat odwoływania ludzi funkcjonujących w mediach. Red. Kulczycki, stwierdził, że to przeze mnie został zwolniony. To oczywiście nieprawda, nawet na offie, jak rozmawiałem z ministrem Kurskim czy Czabańskim, nie odnosiłem się do spraw personalnych. Do głowy by mi to nie przyszło.

W wieczór wyborczy, gdy wygrał Andrzej Duda, zostałem zaproszony do programu I TVP. A tam żałoba. Tłumy komentatorów. Kilkudziesięciu. I tylko trzech o innym, niż dominujące, podejściu: Mariusz Błaszczak, ja i Tomasz Żukowski. Dziennikarz, który prowadził wtedy debatę był tendencyjny, nieprofesjonalny. Zwróciłem mu na to po programie uwagę, odburknął mi po chamsku. Nie mógłbym zadzwonić do Kurskiego i powiedzieć, wyrzuć go, bo źle mnie potraktował. To nie jest powód, bym ingerował w sprawy kadrowe.

Można powiedzieć, strasznie okropni są ci dziennikarze.

Wielu jest okropnych i nierzetelnych. Kłamią. Podobnie, jak niektórzy politycy. Pan Petru się w tym wyspecjalizował. Mówił, że Glińskiemu nie podoba się sztuka i żąda zdjęcia jej z afisza. To kłamstwo było potem powielane.

Protest przeciwko sztuce zaczął się tak naprawdę od radnych PO z Wrocławia. Dopiero później dołączyli radni PiS i inne środowiska. Otrzymywałem sygnały od wielu zbulwersowanych ludzi, że za publiczne pieniądze teatr sprowadzi zagranicznych aktorów porno.

Teatr we Wrocławiu. Fot. Mieczysław Michalak / Agencja Gazeta

A wśród aktorów było słychać, że zagrożona jest wolność artystyczna.Mieli powody?

Jestem zwolennikiem wolności artystycznej, ale uważam, że istnieją jej granice, przewiduje je w art. 31 Konstytucja RP. W przypadku funduszy publicznych, tą granicą jest, w moim odczuciu, pornografia, nie erotyka, co próbowano mi zarzucić. Zakres wolności artystycznej jest tu mniejszy. Choćby z tego powodu, że stajemy przed wyborem, czy np. nie lepiej publiczne pieniądze przekazać na edukację dzieci.

Albo superprodukcję. Ma Pan marzenie, jak powinien wyglądać film historyczny promujący Polskę?

Chciałbym, żeby to był bardzo dobry film w sensie artystycznym i w sensie odbioru społecznego. Jeśli wyjdzie z tego chała, to ja się schowam pod ziemię ze wstydu, to będzie moja porażka. Chcę, żeby poziom tego dzieła był najwyższy, jaki tylko jest możliwy. Temat? Są tysiące ciekawych. Z bardzo wielu okresów mogłyby powstać świetne filmy.

Wracając do sztuki, zareagowałby Pan jeszcze raz tak samo?

Uważam, że miałem obowiązek tak zareagować wobec zapowiedzi pornografii w sztuce. Otrzymałem kilkadziesiąt tysięcy podpisów pod listami protestacyjnymi, telefony od osób, które nie rozumiały, dlaczego nowa władza nie zabiera głosu w tej kwestii. I uznałem, że mam obowiązek zareagować. Wiedząc, że to może się tak skończyć. Przecież nie jestem tak naiwny, żeby nie wiedzieć, że spotkam się z olbrzymim atakiem środowisk, które są niechętne nowej władzy.

Nawet swoich własnych. Socjologowie też napisali list oburzeni tym, co się w Polsce dzieje. Jak pan go odebrał?

Znam swoje środowisko. To wyraz działania pewnej grupy osób, która ma inne poglądy. List czysto polityczny. Merytorycznie wszystkie wątpliwości można łatwo podważyć. Miał to być list Polskiego Towarzystwa Socjologicznego, a nie był, bo część środowiska zaprotestowała.

Nie mówiąc o prezydencie, który też podpadł swojemu środowisku.

Trochę niepoważne, że ktoś tak nagle angażuje się w politykę nie angażując się w obronę polskiej demokracji przez 26 lat, gdy była ona zagrożona. Polskich prawników zupełnie nie rozumiem. Dlaczego nie protestowali w momencie zafałszowania wyborów samorządowych? Ludzie poszli do wyborów i co piąty Polak został oszukany. Taka sytuacja to śmierć dla demokracji. I to zostało zaakceptowane przez system. Opozycja nie miała nic do gadania. Protestowaliśmy, zostaliśmy zignorowani. Uważam, że to było największe zagrożenie dla polskiej demokracji po 1989 roku.

A mówią, że teraz demokracja zagrożona…

Widzi pani, jakie kłamstwo?

Same kłamczuchy…

Na szczęście nie wszyscy tak uważają. Większość w Polsce jest innego zdania.

Nie ma Pan wrażenia, że po naszej rozmowie może to wyglądać tak, jakby dziennikarz prywatnych mediów został wezwany do ministra na dywanik?

Zaprosiłem Panią na kawę. Jest Pani wolnym człowiekiem, przyjęła Pani moje zaproszenie, z czego się bardzo cieszę. Abstrahując od kawy, jak na dziennikarza przystało, skorzystała Pani z okazji, by przeprowadzić wywiad. Za sprawą naszej długiej rozmowy poznała Pani mój punkt widzenia i liczę, że w kolejnej publikacji, przy okazji cytowania innych, posłuży się Pani moimi słowami.

napisz do autora:katarzyna.zuchowicz@natemat.pl