• Europoseł Zdzisław Krasnodębski na antenie TV Republika oświadczył, że Zachód stanowi dla Polski większe zagrożenie niż putinowska Rosja
• Nazwisko Krasnodębskiego znalazło się obok Roszkowskiego i Legutko w tweecie Marka Migalskiego, który ocenił, że zostali "zgwałceni intelektualnie przez Jarosława Kaczyńskiego"
• Były europoseł Marek Migalski w rozmowie z naTemat.pl bez skrupułów podsumowuje elity intelektualne Prawa i Sprawiedliwości

Jak pan ocenia słowa europosła PiS, prof. Krasnodębskiego, o tym, że Zachód jest dla Polski większym zagrożeniem niż Wschód?

Najkrytyczniej jak tylko można. Nie trzeba być Clausewitzem, aby wiedzieć, że w sytuacji realnego i śmiertelnego zagrożenia ze strony Rosji, konfliktowanie nas z Zachodem i twierdzenie, że jest większym zagrożeniem niż imperialna Rosja, jest po prostu największą głupotą, jaką można wypowiedzieć. Jednocześnie wyczerpuje to znamiona agenturalności, oczywiście nieświadomej, bo nie posądzam prof. Krasnodębskiego o to, że jego wypłata w euro jest uzupełniana o wypłatę w rublach. 

Takie osoby określa się mianem "pożytecznych idiotów". Krasnodębski wyraża niechęć do Zachodu, na którym spędził połowę życia i dorobił się emerytury na niemieckim uniwersytecie. Tam odbiera też drugą kadencję pensję wynoszącą kilka tysięcy euro miesięcznie.

Otóż pobyt na tym Zachodzie, gdzie jest mu tak źle, całkowicie zasłonił mu realny ogląd geopolitycznych zagrożeń dla Polski. Płyną one nie z Zachodu, lecz z Rosji. Jednym powodem tego, że rosyjskie bomby spadają na ukraińskie, a nie polskie miasta jest to, że Ukraina w przeciwieństwie do nas nie jest członkiem Unii Europejskiej i NATO.

To nie książki Krasnodębskiego, to nie kształtowanie cnót niewieścich i parady z okazji 15 sierpnia ratują nas przed rosyjską agresją, tylko nasze zakorzenienie w Zachodzie, o którym Krasnodębski mówi, że jest dla nas większym zagrożeniem niż Rosja. 

Nazwisko prof. Krasodębskiego pojawia się obok prof. Roszkowskiego i prof. Legutko w pana tweecie. Pisze pan, że zostali oni ,"zgwałceni intelektualnie" przez Jarosława Kaczyńskiego. Czy mógłby pan to rozwinąć?

Każda z tych wymienionych postaci była w przeszłości wybitną postacią życia intelektualnego, oczywiście jak na polskie warunki. To w miarę inteligentni filozof, socjolog i historyk.

Od czasu kiedy związali się z PiS-em, nastąpiła kompletna degradacja umysłowa tych ludzi. Ich wypowiedzi nie spełniają żadnych kryteriów prawdy. Prawdopodobnie dlatego, że jedynym adresatem tego, o czym mówią, jest Jarosław Kaczyński. Moim zdaniem, w najmniejszym stopniu dotyczy to Roszkowskiego. Legutko i Krasnodębski, sprawując mandaty europosłów, wyraźnie uznali, że jednym odbiorcą, z którym się liczą i na którym chcą zrobić wrażenie, jest Kaczyński.

Mówią te wszystkie głupoty po to, aby zadowolić satrapę, na którego dworze pełnią funkcję błaznów. To jest absolutnie degradujące dla nich, co mnie mało obchodzi, ale to przede wszystkim jest degradujące dla życia intelektualnego w Polsce. 

Wydaje się, że jest to relacja obopólna, bo z jednej strony intelektualiści czerpią korzyści na przykład z bycia w europarlamencie. Z drugiej strony można powiedzieć, że PiS też potrzebuje elit intelektualnych, mimo że tak bardzo się od tego odżegnuje.  

Tak, rzeczywiście ten układ jest symbiotyczny między elitami intelektualnymi a PiS-em. Widać to przy okazji każdych wyborów, gdzie zawsze powoływane są komitety i jest tam całe mnóstwo ludzi nauki. To rzeczywiście jest potrzebne PiS-owi i opłaca się również tej grupie tańczącej przed Kaczyńskim.

W tym miejscu warto przypomnieć o anegdocie, która mówi o tym, że Stalin podczas nocnych popijaw nakazał członkom Biura Politycznego tańczenie. Dobierał ich w pary i zabawiał się, patrząc na nich. Taki mam obraz tych intelektualistów z ramienia PiS-u, którzy zabawiają lekko znudzonego wodza.

To jest symbioza nie tylko polityczna i aprowizacyjna, to są też zyski psychologiczne. Kaczyński zyskuje poczucie, że jest częścią świata intelektualnego, chociaż jego zakres lektur skończył się w latach 70..  On co prawda potrafi się czasami popisać, że cytuje Piketty’ego, ale wiadomo, że ktoś mu to podpowiada albo pisze.

Jakby się przyjrzeć jego językowi i horyzontom, to one tylko na pozór wyglądają na bardzo szerokie. To jest ciągle powtarzanie tych samych słów. To jest kilkanaście słów i pojęć, którymi on operuje przez kilkadziesiąt lat.

Natomiast obecność obok niego wybitnych intelektualistów na pewno sprawia mu osobistą radość i daje poczucie, że jest częścią świata intelektualnego. Z kolei ci intelektualiści obok Kaczyńskiego mają poczucie wpływania na rzeczywistość. Sam fakt, że dyskutujemy o słowach Krasnodębskiego, mówi sam za siebie.

Krasnodębski i Legutko mają poczucie, że ich słowa mają znaczenie, podczas gdy ich książki są już zapomniane i nieistotne dla współczesnego dyskursu intelektualnego. Jednak ich, mniej lub bardziej, głupie wypowiedzi medialne mają wpływ na rzeczywistość.

Będąc na dworze w Syrakuzach, tańcząc wokół polskiej inkarnacji może nie Stalina, ale Breżniewa, też mają taki psychologiczny zysk w postaci poczucia sprawczości. A ten brak sprawczości zawsze był dla intelektualistów pewnym kompleksem.

Czy rzeczywiście PiS potrzebuje tych elit? Możliwe byłoby w ogóle funkcjonowanie partii bez takiego intelektualnego zaplecza? 

W przypadku PiS sam partia mogłaby się bez tego obejść. Partia, która mówi językiem prymitywnym, stosuje populistyczną politykę, odwołuje się do najniższych instynktów ludzkich, która jest w swojej retoryce antyelitarystyczna, w zasadzie nie musiałaby mieć tego typu intelektualnego zaplecza. Wiele populistycznych ruchów na Zachodzie nie ma potrzeby współpracy z intelektualistami. 

Natomiast tę potrzebę ma Kaczyński. Znalazł jakiś sposób na zarażanie tych ludzi. Są to głównie zachęty finansowe, bo ci ludzie dzięki awansom z ręki Kaczyńskiego zajmują wysokie stanowiska państwowe albo zarabiają niewyobrażalne pieniądze w świecie intelektualistów. Jednak to Jarosław Kaczyński potrzebuje tego teatru wokół siebie.

Wiadomo, że on ich nie słucha, nie są mu potrzebni jako alarmiści, którzy informują go o rzeczywistości. On ich potrzebuje tylko po to, żeby oni potwierdzali jego tezy. Taka jest ich rola na tym dworze. 

Jeśli przychodzą z jakimiś informacjami, to tylko takimi, które utwierdzą szachinszacha w jego mniemaniu. Wtedy uznaje ich za wybitnych, bo potwierdzają jego diagnozę, a on przecież jest wybitny. Dlatego mówią takie rzeczy, bo ich nie stać intelektualnie na opór czy polemikę. Można powiedzieć, że przynoszą szkodę, bo utwierdzają wodza w jego błędnych przekonaniach. Tak jak to zrobił Krasnodębski, kiedy mówił o Zachodzie.

To przypodobanie się, o którym pan mówi, jest bardzo widoczne w podręczniku prof. Roszkowskiego, który został w taki sposób napisany, aby podkreślić te wszystkie tezy i idee bliskie Kaczyńskiemu.

Tak, ale używając powyżej analogii, trochę Roszkowskiego wyrzuciłem z tego opisu, bo… on naprawdę tak uważa. Roszkowski dziś już nie jest w kręgu władzy i nie czerpie profitów, więc najbardziej wymyka się z tego wcześniejszego opisu. Co nie najlepiej o nim świadczy, bo pisze te brednie absolutnie przekonany o ich prawdziwości. On nie chciał zrobić wrażenia na satrapie zasiadającym na Nowogrodzkiej, tylko naprawdę te koszmarne poglądy są jego.  Pamiętam, że korzystaliśmy z książek prof. Roszkowskiego jeszcze na studiach i nie były one powszechnie uznane za kontrowersyjne. Pana zdaniem z czasem stał się on bardziej konserwatywny i zacietrzewiony w swoich poglądach? 

Jest taka tendencja, że na starość jesteśmy tacy, jacy byliśmy, tylko że bardziej. Utwierdzamy się w swoich nawykach, fobiach, ale też poglądach, bo już brak nam skłonności do zaprzeczania samemu sobie, czytania nowych lektur, czegoś, co stoi w sprzeczności do tego, co do tej pory uważaliśmy.

Myślę, że taki proces zaszedł u wszystkich trzech panów, ale u Roszkowskiego był on najbardziej naturalny i niepolityczny. On po prostu gdzieś zapadał się pod wpływem obskuranckiej wizji świata. Natomiast u pozostałych dwóch panów, którzy są ciągle aktywnymi politykami, jest to o wiele bardziej cyniczne. Oni po prostu rozumieją, że z produkowania tych bzdur zyskują w oczach swojego patrona politycznego. 

Obserwując działanie PiS można dojść do wniosku, że pragną wykreować nowe elity, przy wypieraniu starych. Czy to już się dzieje?

Tak. To widać również w działaniach ministra Czarnka - w tym, jak zdemolował reformę Gowina po to, żeby dowartościować tych nieudaczników, którym jest ideowo bliżej. Również na innych polach widać udaną próbę kreowania nowych elit biznesowych, medialnych i właśnie intelektualnych.

Oceniam ten proces negatywnie, ale to jest świetny zabieg Kaczyńskiego, który określam jako "rewolucję aspirantów". On dał szansę wszystkim, którzy w III Rzeczpospolitej byli w trzecim, czwartym szeregu, którzy aspirowali do sukcesów biznesowych, w mediach czy życiu intelektualnym. Dzięki Kaczyńskiemu dostali szansę zajęcia pierwszoplanowych pozycji. 

Możemy tu wymienić, chociażby panią Przyłębską, która nadawałaby się może na sędzię w sądzie grodzkim, ale nie na prezesa TK, czy Daniela Obajtka, który byłby dobrym wójtem Pcimia, ale nie ma kompetencji do tego, aby być prezesem największej spółki w tej części Europy. To są też tabuny dziennikarzy, którzy zasiedli w mediach narodowych, a nie potrafią sformułować poprawnie jednego zdania po polsku, czy w końcu elita intelektualna, która próbuje wdzierać się na uniwersytety. 

Możemy też użyć innego sformułowania, że to jest "czwartych Rzeczpospolita". Kaczyński zbudował Rzeczpospolitą czwartorzędnych intelektualistów, polityków, biznesmenów czy dziennikarzy. Dał im ogromną szansę i oni są mu wdzięczni, a tę wdzięczność objawiają wiernością. Będą walczyć do upadłego za Kaczyńskiego, bo walczą pośrednio też o siebie.

Tak jak Zofia Paryła, która w ostatnich dniach została wybrana na prezesa spółki Energa. To była księgowa w Ośrodku Pomocy Społecznej w Pcimiu. Ona jest klasycznym przykładem tego, jak daleko można zajść, będąc wiernym wobec Kaczyńskiego. Ta budowa elit od początku była planem Kaczyńskiego i w dużej mierze się udaje. 

Czyli ta wierność jest tym czynnikiem decydującym?

Tak, Jarosław Kaczyński powiedział kiedyś wprost, że za pierwszych rządów PiS chciał postawić na fachowców. Jednak ten model się nie sprawdził, bo nie chcieli oni  realizować wizji partii. Wobec tego teraz postawił na ludzi partii. To mają być ludzie lojalni, a kompetencje są na trzecim lub na czwartym planie. 

Jeszcze jeden wątek, który warto poruszyć wokół prof. Krasnodębskiego, który jest europosłem. Jak to się dzieje, że eurosceptycy decydują się rozwijać karierę w Brukseli? 

Akurat z tym nie mam problemu. Uważam, że Parlament Europejski jest również miejscem dla eurosceptyków, ponieważ wybierani są tam ludzie pochodzący z wyborów powszechnych i odzwierciedlają duży segment wyborców, którzy są przeciwko UE. Jeśli mówią to jasno, jak kiedyś Farage, to nie mam z tym żadnych problemów. To jest kwintesencja demokracji.

Mam jednak problem  z tymi, którzy idą do wyborów wcale nie z hasłami eurosceptycznymi, a potem głoszą takie poglądy. W dwóch kampaniach, w których brał udział Krasnodębski i trzech, w których brał udział Legutko, nie wyrażali jawnych poglądów antyunijnych. A ich obecne wypowiedzi mają właśnie taki charakter i sprzyjają polexitowi. 

Pan też był europosłem z PiS, ale po wystosowaniu listu otwartego do Jarosława Kaczyńskiego, komitet polityczny PiS zdecydował o wykluczeniu pana z grona członków delegacji. Kiedy pan się zorientował, że nie warto trzymać się ramię w ramię z Jarosławem Kaczyńskim?

Moja sytuacja jest klasycznym przykładem tego, o czym mówimy. Propozycję startu do PE od Kaczyńskiego dostałem miesiąc po tym, jak po raz pierwszy odmówiono mi prawa do habilitacji. Wymieniłem notabene prof. Roszkowskiego na funkcji europosła PiS z województwa śląskiego. Dostałem propozycję startu, kiedy jemu kończyła się kadencja. Byłem klasycznym przykładem tego podejścia Jarosława Kaczyńskiego do elit.  

Ktoś, komu nie udaje się w tamtym układzie, przez to, że ma konserwatywne poglądy, bo wtedy właśnie takie miałem, jest wychwycony przez Kaczyńskiego i dana jest mu szansa. Tylko że my już dwa miesiące po moim wyborze zorientowaliśmy się, że popełniliśmy błąd. Ja – wiążąc się z kimś takim jak Kaczyński, a on w przekonaniu, że jak da mi szansę, to będę wierny jak pies.

Nawet się dziwiłem prezesowi PiS, że uważał, iż jeśli zasłynąłem z tego, że nie kłaniałem się układom na uniwersytetach, to ugnę się przed nim, ale widocznie miał taką nadzieję. 

Nasze rozstanie nadeszło rok później, po katastrofie smoleńskiej. Nawet wziąłem udział w kampanii prezesa PiS na prezydenta, która była dość centrowa i cywilizująca PiS, natomiast chwilę później Kaczyński zmienił zdanie i poszedł w absolutne szaleństwo. Wtedy napisałem list otwarty, który został potraktowany przez Kaczyńskiego jako casus belli, a że nie byłem formalnie członkiem PiS-u, to wyrzucili mnie z delegacji Prawa i Sprawiedliwości w PE.

Mój przykład pokazuje ten mechanizm. Tym razem nie udało się Kaczyńskiemu złamać pozyskanego intelektualisty, ale w setkach czy nawet tysiącach innych przypadków ten proces kończy się sukcesem. 

Prof. UŚ, dr hab. Marek Migalski – politolog, były europoseł PiS i PJN, znany publicysta i komentator polityczny, autor kilkudziesięciu książek i artykułów naukowych publikowanych m. in. w Austrii, Czechach, na Litwie i Słowacji. Wydał także trzy dobrze przyjęte powieści obyczajowe: „Wielki finał”, „1989. Barwy zamienne” i „Nieśmiertelnicy”.  Autor głośnego „Narodu urojonego”. Od kilku lat aplikuje dokonania nauk biologicznych do opisu polityki i procesów społecznych, czego dowodem są jego ostatnie książki: „Homo Politicus Sapiens. Biologiczne aspekty politycznej gry”,  „Nieludzki ustrój. Jak nauki biologiczne wyjaśniają kryzys liberalnej demokracji oraz wskazują sposoby jej obrony” oraz "100 najsłynniejszych eksperymentów psychologicznych świata". Reduktarianin.