Co się dzieje z Tomaszem Komendą i z czym mierzą się niesłusznie skazani? – Myślę, że osobom niesłusznie skazanym po wyjściu na wolność potrzebna jest pomoc psychologiczna, bo trauma więzienna, trauma samej izolacji jest ogromna. Człowiek nie powinien mierzyć się z nią sam – mówi w wywiadzie dla naTemat Ludmiła Anannikova, autorka książki "Skazani. Historie skrzywdzonych przez system".
O sytuacji Tomasza Komendy, innych niesłusznie skazanych oraz wadach systemu rozmawiamy z Ludmiłą Anannikovą – dziennikarką "Gazety Wyborczej", autorką książki "Skazani. Historie skrzywdzonych przez system", wielokrotnie nominowaną do nagrody Grand Press czy Pióra Nadziei. Anannikova jest także laureatką Nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej oraz konkursu dziennikarskiego "Uzależnienia XXI wieku".
Alan Wysocki: Czy w polskich więzieniach siedzą osoby niewinne?
Ludmiła Anannikova: Zdecydowanie tak. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Nie wiemy jednak, jaka jest tego skala.
Całkiem niedawno uczestniczyłam w spotkaniu poświęconym problemowi niesłusznego pozbawienia wolności, zorganizowanym przez prawników z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie i Stowarzyszenia im. Prof. Zbigniewa Hołdy. Wszyscy uczestnicy zgodzili się co do tego, że nie ma obecnie metody, która pozwoliłaby dokładnie zmierzyć skalę tego zjawiska.
Natomiast Amerykanie, którzy dokładnie badają przypadki niesłusznych skazań, szacują, że w tamtejszych więzieniach przebywa od 3 do 6 proc. niesłusznie skazanych. Zdaniem polskich ekspertów, z którymi rozmawiałam, u nas ta skala nie jest mniejsza, a być może nawet większa.
Czyli Polsce mamy dziesiątki, setki niesłusznie skazanych?
Jeżeli uznamy, że to grupa od 3 do 6 proc. więźniów, a w zakładach karnych przebywa ok. 70 tys. osadzonych, to wychodzi, że w tej chwili kilka tysięcy osób odsiaduje wyroki za nieswoje przestępstwa. Do tego mamy też osoby niesłusznie pozbawione wolności w aresztach tymczasowych.
Prawo mówi jasno: uczciwy proces, prawo do obrońcy, materiał dowodowy. Teoretycznie problemu niesłusznych skazań być nie powinno...
Nie powinno, ale on jest. Powodem są rozmaite błędy, do których dochodzi w zasadzie na każdym etapie postępowania. Prawnicy, którzy badają tę tematykę w Polsce, mówią, że problem zaczyna się często już przy oględzinach miejsca zdarzenia.
A przecież jeżeli ten pierwszy, najważniejszy etap śledztwa zostanie przeprowadzony źle, to potem całe dalsze postępowanie jest utrudnione. Przykład? Pierwszy na miejscu zdarzenia zjawia się policjant, który nigdy nie miał do czynienia z poważną zbrodnią.
Tak było w przypadku sprawy Piotra Mikołajczyka, skazanego za zabójstwo dwóch kobiet siekierą. Tam miejscowy policjant wszedł do domu, w którym doszło do zabójstwa, zanim przyjechali technicy, i niewykluczone, że podeptał ślady pozostawione przez mordercę. Co więcej, zaprosił do środka krewnego ofiar, żeby zidentyfikował jedną z nich. A potem ten krewny przez jakiś czas był jednym z głównych podejrzanych.
Jednak ani jemu, ani innym podejrzanym niczego nie udowodniono. Aż pojawił się Piotr Mikołajczyk, mężczyzna z niepełnosprawnością intelektualną o IQ 62 i umyśle 12-latka. W końcu prokuratura miała kogo oskarżyć, bo przyznał się do winy. I choć pozostałe dowody zebrane na miejscu zbrodni do niego nie pasowały, prokuratorowi to wystarczyło.
Wciąż nie wiemy, w jakich okolicznościach Piotr się przyznał, jak dokładnie przebiegało jego przesłuchanie na policji. Następnie sprawa poszła do sądu, a sąd poszedł za tym, co dała mu prokuratura. Uznano, że skoro Piotr się przyznał, to na pewno to zrobił. I tak siedzi już 13 lat.
Są też takie sprawy, gdzie jedynym dowodem jest pomówienie współsprawców, a dokładniej mówiąc sprawców, co do których winy nie ma wątpliwości. A którym zależało na przeniesieniu ciężaru winy na inne osoby, żeby dostać krótszy wyrok. Tak najprawdopodobniej stało się w przypadku chłopaków z Giżycka skazanych na dożywocie za zabicie dwóch chłopców. Nie było innych dowodów na ich udział w zbrodni.
Pisałaś w "Gazecie Wyborczej", że do skazania Tomasza Komendy mogła przyczynić się niepełnosprawność intelektualna w stopniu lekkim. Mamy też przykład ciężko niepełnosprawnego Piotra. To częsty problem przy niesłusznych skazaniach?
Ponieważ u nas przypadki niesłusznych skazań nie są skutecznie identyfikowane i analizowane, nie wiemy, jak często dochodzi do takich sytuacji. Podczas dyskusji, o której mówiłam na początku, obecni tam sędziowie m.in. Sądu Najwyższego mówili, że należałoby dokładnie analizować takie sprawy jak sprawa Tomasza Komendy, żeby wyłapać wszystkie błędy i wyciągnąć wnioski.
Wszyscy wiemy, że niesłuszne skazania są, ale trudno wskazać przyczynę, znaleźć jeden mianownik i najpewniej taki po prostu nie istnieje. Niewątpliwe jest natomiast to, że osoby z niepełnosprawnością intelektualną w jakimkolwiek stopniu są osobami o słabszej pozycji procesowej.
Uważam, że każdemu zatrzymanemu obrońca powinien towarzyszyć od pierwszych chwil na komendzie, a tym bardziej osobom z niepełnosprawnością intelektualną. Gdyby tak było w przypadku Piotra Mikołajczyka, sprawa zapewne potoczyłaby się inaczej.
Jeżeli natomiast chodzi o Tomasza Komendę i mój komentarz, to napisałam go, jak tylko ta sprawa wyszła na jaw. Media podawały wtedy, że Komenda skończył szkołę specjalną, więc może mieć lekką niepełnosprawność. Nawet osoba w pełni sprawna nie zawsze wytrzyma przesłuchanie i związaną z nim presję. Te przesłuchania często są okropne, trwają godzinami.
Ludzie nieraz przyznają się, myśląc, że potem to odwołają, a to wywołuje konkretne konsekwencje w sądzie. Sąd bierze pod uwagę pierwsze zeznania i uważa, że gdyby oskarżony nie był winny, toby się nie przyznał. To totalna bzdura, ale tak bywa. Według amerykańskich statystyk niesłuszne skazania dosyć często wynikają z fałszywego samoprzyznania.
Natomiast wracając do kwestii niepełnosprawności, to w przypadku Tomasza Komendy przyczyny skazania były jednak inne, między innymi błędna ekspertyza wydana przez biegłego.
Swoją drogą jakość biegłych to też wielki problem od lat. Dziś praktycznie każdy może zostać biegłym. Jedna z profesorek, która badała ten temat, zażartowała, że mogłaby wpisać na listę biegłych swojego psa. To jest tragiczne. Zwłaszcza że sądy na ogół bardzo poważnie traktują opinie sporządzone przez biegłych.
Co dla osoby niesłusznie skazanej oznacza wyrok: "idziesz do więzienia"? Przypadek Komendy był dramatyczny, ale straszna jest już sama izolacja od społeczeństwa.
Każdy z nas w życiu odczuł jakąś niesprawiedliwość, ale nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, czym jest utrata wolności. Myślę, że niewiele jest na świecie równie okropnych zdarzeń, jak pozbawienie wolności niewinnej osoby.
To dramat nie tylko dla samych skazanych, ale też dla ich rodzin. Te rodziny później nie mają normalnego życia. Przez lata walczą, żeby pomóc uwięzionym bliskim. Są napiętnowane w społeczności lokalnej, bo "to matka mordercy". Idą do sklepu i spotykają przy kasie policjanta, który przesłuchiwał ich syna. Ten żal się wylewa, dochodzi do konfliktów.
Cierpią wszyscy, zwłaszcza w małych miejscowościach. Co ciekawe, cierpią też osoby, które brały udział w czynnościach procesowych. Policjanci po latach też chcą mieć spokój i czuć dumę, że dobrze wykonali swoją robotę, a zamiast tego są krytykowani, opluwani na ulicach. Dochodzą do nich informacje, że jednak zrobili źle.
Jakie emocje towarzyszą osobom niesłusznie skazanym po wydaniu wyroku i w trakcie odsiadki?
W mojej książce pojawia się Czesław Kowalczyk, który spędził w więzieniu 12 lat za zabójstwo, którego nie popełnił. On opisał to najlepiej. Powiedział mi, że kiedy słyszysz "dożywocie", to cały świat staje się malutki jak pestka, a ty się czujesz, jakbyś dostał kijem do baseballa.
To stan kompletnego zamroczenia, paraliżu. Potem pojawia się niedowierzanie, nadzieja na apelację. A na koniec jest kompletne załamanie, depresja, czasem próby samobójcze. Uczucie beznadziei. Ale osadzeni często do samego końca próbują walczyć.
Wysyłają masę listów i pism do ministerstw, sądów, organizacji pozarządowych, kontaktują się z mediami. Daje im to poczucie chociaż minimalnej sprawczości. Wszystkie te osoby mówiły mi, że dopóki walczysz, dopóty nie zostałeś pokonany. Chcą też, żeby o nich mówiono, pamiętano.
A ciebie dziwią doniesienia o Tomaszu Komendzie? Bo mnie dziwi zaskoczenie opinii publicznej.
Wszyscy chcielibyśmy, że jego historia miała happy end, bo Tomasz Komenda zasłużył na niego po latach piekła. Dlatego jestem daleka, żeby oceniać jego postępowanie czy zachowanie. Natomiast nie mogę powiedzieć, że jestem zaskoczona. To, że osoba, która spędziła 18 lat w więzieniu, będzie miała problem z adaptacją po wyjściu, było oczywiste.
Kowalczyk wyszedł z więzienia po 12 latach. Dostał 2,7 mln odszkodowania i na szczęście stosunkowo szybko się zorganizował, ale to zupełnie inna osobowość, był biznesmenem zanim go wsadzono. Za odszkodowanie kupił katamaran, więc pływa po morzach, znalazł fajną żonę i funkcjonuje dobrze.
A jego żona i tak mówi, że po latach wciąż miał zachowania związane z pobytem w zakładzie karnym. Na przykład zostawiał włączone światło, bo tam wyłączano je za niego. Albo długo siedział pod prysznicem, bo w więzieniu mógł się myć przez trzy minuty i to nie codziennie i mu tego bardzo brakowało.
Jej prośby, żeby coś zrobił w domu, często traktował jak polecenie klawisza i się denerwował. W pewnym momencie psycholog wyjaśnił żonie Czesława, że Czesław siedział 12 lat, a na wolności był wtedy dopiero od sześciu, a to jeszcze za mało, żeby zapomniał o więzieniu, że musi spędzić na wolności przynajmniej drugie tyle, żeby się "wyrównało".
Tomasz Komenda wyszedł na wolność w 2018 roku. Minęło dopiero 5 lat, a siedział 18.
Trudno być w głowie Tomasza Komendy. Nie wiemy też do końca, jak wyglądają jego relacje z mamą i braćmi i co między nimi zaszło. Wydaje mi się, że człowiek, który siedział w więzieniu, po wyjściu chce bardzo szybko żyć, nadrobić stracony czas, którego nikt mu nie odda.
To czas, który my przeżywamy w sposób rozłożony, skomplikowany. Tomasz Komenda miał do nadrobienia 18 lat. Poszedł siedzieć jako 24-letni chłopak, a wyszedł jako 42-latek. Inni w tym czasie kończyli studia, zakładali rodziny, znajdywali pierwszą pracę, rodziły się im dzieci. Będąc na wolności, uczymy się adaptować do tych zmian. Tomaszowi Komendzie odebrano tę możliwość.
Miał partnerkę, dziecko. Niestety, związek się rozpadł. Być może za szybko to wszystko się zadziało. Rozmawiałam z osobami, które trafiły do więzienia w wieku ok. 20 lat i nadal siedzą. Teraz są po 40-stce.
Rozmawiając z nimi, nadal widziałam w nich tych młodych chłopaków. Bo oni nie nabyli umiejętności, które my nabywamy na wolności. Chociażby kwestia umiejętności w kontaktach interpersonalnych czy kontaktach z płcią przeciwną. Całe mnóstwo rzeczy. Oni siedzą w celi, mają kilku kolegów i jedyna zmiana w ich życiu to zmiana więzienia raz na jakiś czas.
Myślę, że osobom niesłusznie skazanym po wyjściu na wolność potrzebna jest pomoc psychologiczna, bo trauma więzienna, trauma samej izolacji jest ogromna. Człowiek nie powinien mierzyć się z nią sam.
Czy pieniądze to wszystko, co nasz system ma do zaoferowania Tomaszowi Komendzie czy innym niesłusznie skazanym? Mam wrażenie, że to podejście "sorry, trochę przegięliśmy, masz pieniądze i do widzenia".
Dobrze, jeśli te pieniądze w ogóle są. Tomasz Komenda dostał duże odszkodowanie. Inni niesłusznie skazani tyle nie dostają. Poznałam osobę niesłusznie skazaną za udział w brutalnej bójce. Mężczyźnie groziło 8 lat, a przez 16 lat był w stanie oskarżenia. Jedna instancja go skazywała, a druga uniewinniała i tak w kółko.
Ostatecznie - jak mówi - wybronił się tylko dlatego, że jego ojciec był profesorem i był w stanie zaangażować w sprawę najlepszych adwokatów. Ten mężczyzna mówił, że na samą obronę wydali ogromne pieniądze.
Odszkodowanie, które dostał, tego nie pokryło. A przecież tu nie chodzi tylko o wydatki na adwokatów, ale także o straty moralne. Człowiek miał trzy próby samobójcze, leczył się psychiatrycznie przez wiele lat. A sąd stwierdził, że skoro odpowiadał z wolnej stopy, to nic się nie stało.
No stało się, bo ten człowiek przez 16 lat nie miał życia. Bał się rozmawiać ze znajomymi, pracodawcami. Do dziś ukrywa przed nimi, że był oskarżony. To było ogromne obciążenie psychiczne i on nie czuje, żeby zaznał sprawiedliwości po latach.
W wywiadzie z b. dyrektorką więzienia na Białołęce, Danutą Augustyniak, rozmawialiśmy o tym, że bez względu na to, czy skazanie było słuszne, czy nie, problem zaczyna się po wyjściu z więzienia. Bo społeczeństwo odrzuca cię na starcie. Więc albo się staczasz, albo wracasz do przestępczości.
Kowalczyk dostał 12 złotych i wystawili go za bramę. Taką dostał pomoc od państwa po wyjściu z więzienia. Odszkodowanie dostał po dwóch latach, a przez ten czas trzeba było sobie radzić.
Miał to szczęście, że miał kumpli z czasów sprzed skazania. Poznał też żonę, która przez pewien czas go utrzymywała. Takie osoby mogą liczyć tylko na dawnych znajomych lub rodzinę. Jeżeli ich mają, to mają szczęście. Jeżeli ktoś jest sam, to gdzie ma szukać wsparcia?
W przypadku słusznie skazanych oczywiście istnieje ryzyko powrotu do kryminału. Osoby niesłusznie skazane, które poznałam, na pewno trzymałyby się od takich rzeczy z daleka, bo i tak już swoje wycierpiały. Natomiast ich życie byłoby bardzo trudne.
Wydaje mi się, że te dzisiejsze doniesienia świadczą nie o upadku Komendy, a o porażce systemu.
Tak, ale system takimi osobami, jak Komenda się nie interesuje. Dlaczego miałby teraz przejmować się Komendą? Przecież jest na wolności, czego chcieć więcej?
Ostatni policjant, który badał sprawę, Remigiusz Korejwo, spisał się znakomicie. Znaleźli się wspaniali prokuratorzy i sędziowie, którzy go uniewinnili i dali jeszcze pieniądze. Więc system mówi: super, jesteśmy bohaterami, daliśmy pieniądze, uratowaliśmy człowieka.
A to nie tak, że my też nie chcemy się takimi sprawami przejmować? Jak czytałem twoją książkę o niesłusznie skazanych, moją pierwszą reakcją była myśl: "no, ale to do końca nie wiadomo, czy skazanie było niesłuszne". Po co będziemy to drążyć, a po co ona się za to bierze. Dopiero potem zapytałem się, gdzie jest moja wrażliwość...
To naturalny mechanizm obronny. Nie chcemy wierzyć, że można kogoś skazać bez dowodów. To oznaczałoby, że jutro nas też mogą zamknąć. To przerażające. Dlatego nikt nie chce wierzyć, że takie rzeczy dzieją się w państwie prawa.
Zawsze pojawia się też margines wątpliwości, że może jednak osoba niewinna jest winna. Ja też dopuszczam taką możliwość w przypadku moich bohaterów. Ale musimy rozgraniczyć dwie rzeczy: winę faktyczną i winę prawną.
Jeżeli nie mamy dowodów na czyjąś winę, to nie możemy tej osoby wsadzić do więzienia. Nawet jeśli naprawdę popełniła przestępstwo. Tak jest skonstruowane prawo karne. Wszystkie wątpliwości rozstrzygamy na korzyść oskarżonego. Skazujemy go dopiero po uzyskaniu dowodów.
A u nas jest tak, że oskarżony ma udowodnić, że jest niewinny. Przy teoretyzowaniu, że ktoś może był na miejscu zbrodni, a może nie był, to ja bym tę osobę uniewinniła. Ale często dzieje się odwrotnie.
I znów dochodzimy do pytania "dlaczego"?
Profesorowie, z którymi rozmawiałam, często podkreślali, że ważnym czynnikiem jest presja społeczna. Kolejna kwestia to solidarność zawodowa. Jeżeli sprawa po apelacji trafia do ponownego rozpatrzenia do tego samego sądu, gdzie odbywał się pierwszy proces, to bada ją kolega sędzi z pokoju obok. Taki sędzia myśli: "Czy mój kolega naprawdę mógł aż tak się pomylić? Musi być coś na rzeczy".
Trudno jest też empatyzować ze skazanymi, zwłaszcza skazanymi za morderstwo. Ja, pisząc książkę, też budziłam się w nocy z myślą: "o Boże, może są winni". Ale potem mówiłam: hola, hola. Emocje na bok. Gdzie są dowody?
Można coś zrobić, żeby zminimalizować liczby niesłusznych skazań? To kwestia zmiany prawa, dofinansowania systemu? Zastanawiam się, czy tu nie trzeba ustawy nakazującej posiadanie elementarnej wrażliwości.
W dyskusjach akademicko-prawniczych pojawiają się różne pomysły. Jeden z profesorów zaproponował tak zmienić prawo, by nie można było skazywać jedynie na podstawie zeznania, że X jest sprawcą. Ale zaraz pojawiły się głosy co w przypadku gwałtu, gdzie nieraz jedynym dowodem jest zeznanie ofiary?
To nie jest zero-jedynkowe. Jeden z sędziów wypowiadający się w mojej książce zaproponował surowsze karanie za fałszywe zeznania. Tak naprawdę w sądzie można naopowiadać bzdur i ujdzie to na sucho. Nigdy nie słyszałam, żeby kogoś za to wsadzono do więzienia, mimo że taki przepis jest.
Do tego, jak już mówiłam, mamy problem z dostępem do adwokata od początku postępowania. W Holandii policjant nie rozpocznie rozmowy z podejrzanym, dopóki adwokat nie przyjedzie. Dla policjanta to też korzystne, żeby adwokat był, bo wtedy nie można pomówić go o znęcanie czy naciskanie na podejrzanego. W Polsce nawet jak prosisz o adwokata, to nie zawsze go dostaniesz.
Inna sprawa: krakowska szkoła sędziów i prokuratorów. Jeżeli prokuratorzy szkolą się razem z sędziami, siedzą razem w ławce, chodzą na piwo, to czy potem sędzia będzie bardziej sympatyzował z prokuratorem, czy adwokatem? Biegli. Jak słyszę od prawników, że na procesach nawet różdżkarze występują, to śmiać się chce. Ale tu chodzi o ludzkie życie.
Trzeba dosypać pieniędzy, żeby biegłymi chcieli zostawać wykwalifikowani, mądrzy eksperci, a nie powoływać najtańszych, którzy nie zawsze potrafią sprostać wyzwaniu. Tak można by było wymieniać jeszcze długo. Na przykład w innych krajach funkcjonują komisje niewinności.
Badają sprawy budzące wątpliwości i jeśli uważają to za zasadne, przekazują je do sądów do ponownego rozpatrzenia.
U nas jest tylko możliwość wniesienia kasacji od wyroku albo wznowienie postępowania. Jedno i drugie rzadko daje uniewinnienie. Wznowienie postępowania w ogóle jest bardzo trudne, bo tu trzeba przedstawić nowe fakty lub dowody.
Na dodatek bardzo mocne. A skąd je wziąć, jeżeli od skazania minęło 20 lat? Nie ma nawet aktualnych statystyk mówiących, ile razy w ostatnich latach udało się wznowić postępowanie.
Okej, to jakieś propozycje. To dlaczego państwo nic z tym nie robi? Politycznie się nie opłaca?
Nie opłaca się. Nawet jeżeli założymy, że niesłusznie skazanych jest kilka tysięcy, to odkręcanie tego dla polityka to więcej zachodu niż pożytku. Kto by się chciał tym zajmować? Jeden z osadzonych mi powiedział, że nie interesowały się nim ani rządy SLD, ani PO, ani PiS. Kto by się chciał przyjaźnić z "dożywotniakiem?"
Sprawa Tomasza Komendy została ostatecznie odkręcona, więc z nim można już się kolegować. Ale dopóki on tam siedział, to nie był żadnym partnerem do rozmowy. A poza tym zawsze w nas siedzi wątpliwość, że a nuż dana osoba była winna.
Chciałabym dla tych ludzi, ale też dla nas wszystkich, żeby system działał inaczej. Bo my też możemy nagle trafić do więzienia, bo ktoś powie, że gdzieś byłam i coś zrobiłam.
Jeżeli w Polsce na podstawie pomówienia można skazać nawet na dożywocie, to ja dziękuję bardzo. Nie chcę żyć w takim społeczeństwie. Chcę mieć poczucie, że nawet jeżeli taka tragedia się przytrafi, to będzie mechanizm wyjścia z tego. W Polsce - mam poczucie - go nie ma. To co jest, działa bardzo słabo.
Mało kto w ogóle zajmuje się tematem niesłusznych skazań, poza wąskim gronem prawników czy Helsińską Fundacją. Państwo się wypiera tego problemu. Co najwyżej słyszymy o pojedynczych przypadkach, sprowadzanych do wypadku przy pracy. Teraz nam smutno, damy jakieś pieniądze i zapomnimy. A potem mamy kolejny taki przypadek.
System zawsze gdzieś się pomyli. Zawsze jest jakiś czynnik ludzki. Nierealny jest idealny system, gdzie nie ma takich skazań. Ale w innych krajach podejmuje się wysiłki, żeby szybko rozliczać takie błędy i wyciągać wnioski, a u nas nic się z tym nie robi.
Czyli w skrócie - system pokazuje niesłusznie skazanym, że są nic nie warci?
Tak.
Zobacz także
MSN zaoferuje bezpłatny dostęp na wiele wydarzeń