Rekordzista miał 70 mln długu. "Zaczyna się od rat na iPhone’a, żeby nie czuć się gorszym"

Aleksandra Tchórzewska: Ile dzieli nas od zostania dłużnikiem?

mec. Tomasz Lewandowski, doradca restrukturyzacyjny i syndyk: Niezależnie od tego, kim jesteśmy, od niewypłacalności dzieli nas zazwyczaj jedna kartka papieru, jeden podpis albo ta jedna godzina, kiedy wracamy do domu za wcześnie.

O jakiej godzinie pan mówi?

O tej, w której zastaje się małżonka lub partnera z drugą osobą w sytuacji niedwuznacznej. To klasyczny początek końca. Oczywiście, w tym przypadku czynnikiem jest zdrada jako taka, a nie jej wykrycie, niemniej jednak chodzi o moment, w którym dowiadujemy się o niej.

A kartką papieru może być wypowiedzenie z pracy, wynik badań diagnostycznych albo niezapłacona faktura od kluczowego kontrahenta – zwłaszcza u osób, które teoretycznie pracują jako przedsiębiorcy na B2B, a w rzeczywistości wykonują pracę etatową, nie korzystając jednak z ochronnych warunków zatrudnienia. Kartką papieru może być również akt urodzenia – mam bowiem coraz więcej przypadków, kiedy to dziecko wchodzi w dorosłość z długiem odziedziczonym po rodzicach.

Podpis to oczywiście sytuacja, w której poręczamy czyjeś zobowiązanie – na zasadzie wzajemnej samopomocy w pracy, czy też po znajomości lub w rodzinie. No niestety, wtedy bierzemy odpowiedzialność za cudze życie i cudze decyzje.

Od tego bardzo często się zaczyna, ale oczywiście takich krytycznych sytuacji jest więcej.

Czy istnieje coś takiego jak bezpieczny dług, czy każda, nawet najmniejsza kwota może stać się pułapką?

Każdy dług może stać się pułapką, choć z różnych powodów. Zadłużenie rzędu 100 000 zł to typowa kwota konsolidacyjna: nowe meble, remont mieszkania, kupno czy kosztowniejsza naprawa samochodu, zapłacenie zaległych rachunków, pokrycie debetu czy spłacenie karty kredytowej – i tak się ta "stówka" uzbiera.

Niskie długi – 1000, 2000 czy 3000 zł – są niebezpieczne o tyle, że zaczynają formować intelekt przyszłego dłużnika. Pojawia się myślenie: "stać mnie na to; skoro już raz pożyczyłem i oddałem, to wezmę trochę więcej i też nie będę miał problemów". Częstą wymówką przy takich drobniejszych zadłużeniach jest chęć budowania zdolności kredytowej. 

W ten sposób nakręca się spirala konsumpcji i zadłużenia, która do pewnego momentu daje się kontrolować. Z naciskiem na "do pewnego momentu".

I wtedy dłużnicy kierują swoje kroki do pana kancelarii. Kim są?

To właściwie wszyscy. Od ludzi na bardzo wysokich stanowiskach w korporacjach i osób medialnych, po emerytów, którzy mają dość życia z komornikiem zajmującym im jedną czwartą świadczenia.

Trafiają do mnie też osoby bardzo młode, poniżej 26. roku życia, które przegrały 200–300 tysięcy złotych w wirtualnym kasynie, na instrumentach finansowych, kryptowalutach lub na zakładach sportowych.

Gros klientów stanowią jednak "normalsi", którym na przykład zachorowało dziecko albo stracili pracę. Ci ludzie, dopóki nie pojawiło się zdarzenie krytyczne, bez problemu regulowali raty.

Wstydzą się?

Z reguły tak, zazwyczaj jest to mieszanka wstydu i poczucia swego rodzaju życiowej porażki. Utrata kontroli nad finansami to nie jest coś, czym ktokolwiek chciałby się chwalić.

Poza tym – zgodnie z zasadą, że analiza wsteczna jest zawsze skuteczna – dopiero po czasie dociera do nich, ile błędów popełnili i z jaką łatwością potrafili "przepalać" pieniądze na dyrdymałki. I chyba ta świadomość jest najbardziej obciążająca.

Kiedy następuje moment, w którym człowiek wie, że sam sobie nie poradzi?

Wtedy, gdy dociera do niego, że albo zapłaci raty kredytów i/lub spłaci pożyczki, albo kupi jedzenie i lekarstwa. Wiele osób wtedy zaczyna myśleć o wzięciu chwilówki, żeby spłacić zaległości, zwłaszcza jeżeli windykacja "ciśnie" na jak najszybszą spłatę.

W tym momencie można albo od razu się poddać i pomyśleć o upadłości, albo przez rok czy dwa rolować dług chwilówkami. Tyle że ten dług rośnie wtedy niczym kula śnieżna, bo pożyczki pozabankowe tanie nie są. Od razu zaznaczam: z moich doświadczeń restrukturyzacja na poziomie bankowym to legenda.

Jeżeli ktoś znajdzie się w takiej sytuacji i trafi do mnie, to wtedy po prostu biorę kartkę, długopis i wypisujemy kwoty zadłużenia, zestawiając z dochodami. Obrazuję tym ludziom, że już w tym punkcie są niewypłacalni. Jeśli ktoś nie jest w stanie obsługiwać bieżących rat – kredytu, który przecież zazwyczaj udzielany jest na podstawie analizy zdolności kredytowej – to znaczy, że tę zdolność po prostu stracił.

Czyli przy dużych długach upadłość konsumencka to jedyne rozwiązanie?

Moim zdaniem tak. Na rynku wprawdzie działają kancelarie obiecujące "cuda wianki", jak zmniejszenie kosztów kredytu z uwagi na niedozwolone zapisy w umowie (czyli słynną sankcję kredytu darmowego), czy kancelarie mamiące przedłużeniem terminów zapłaty (już na etapie sądowym) pod warunkiem płacenia abonamentu.

Prawda jest jednak brutalna: jeśli pożyczasz pieniądze i nie oddajesz ich na czas, to prędzej czy później musisz się zmierzyć z tym, że ktoś się o nie upomni, a to upomnienie się może kosztować naprawdę dużo. 

Jak sprawa trafi do sądu, to dochodzi nawet 7000 zł kosztów procesowych. A jak sprawa trafi do komornika, to taki dłużnik płaci dodatkowe tysiące kosztów egzekucyjnych. Dla kogoś, kto zarabia 4500-5000 zł na rękę i musi wydawać na życie 4000 zł, taki dług jest praktycznie nie do spłacenia. 

Odnośnie mniejszych zobowiązań – nie z każdym współpracuję, bo upadłość nie jest dla każdego. Jeśli przychodzi do mnie osoba, która ma cztery chwilówki na łącznie 20 000 zł i chce skorzystać z upadłości, to ja odradzam takie rozwiązanie, nawet jeżeli mam świadomość, że na rynku jest masa pseudodoradców, którzy będą ją przekonywać, że upadłość to najlepsza rzecz pod słońcem. Dla mnie taka osoba nie jest niewypłacalna – delikatnie mówiąc, brakuje jej woli do tego, aby zmierzyć się z problemem.

Przepraszam bardzo: ile ma pani lat?

Czterdzieści.

Ja w tym roku kończę 48. Mamy podobne doświadczenia pokoleniowe: jak brakowało pieniędzy, to jechało się na szparagi czy truskawki do Niemiec i zarabiało. Zawsze powtarzam klientom: jeśli macie 25 000 zł długu, to nie macie 25 000 zł, tylko 6 000 euro. Jeden dobry sezon i macie to spłacone.

Oczywiście, nie każdy może wyjechać, chociażby z powodów rodzinnych, ale przecież w Polsce też mamy liczne możliwości dorobienia do budżetu. Można też spróbować negocjować z wierzycielami albo nie negocjować tylko po prostu systematycznie spłacać. Generalnie to kwestia chęci i podejścia.

Jest pan moderatorem grupy "Pokonaj swoje długi" na Facebooku. Autorzy postów rzeczywiście mają pętlę na szyi, czy po prostu brakuje im odpowiedniego podejścia do problemu?

Najczęściej ci ludzie są w obiektywnie dramatycznej sytuacji, aczkolwiek nie nam oceniać, czy każdy taki przypadek faktycznie jest tragiczny. Jeśli ktoś mówi, że dziecko mu zachorowało i zabrakło na raty, albo musiał  zaciągnąć chwilówkę na leczenie, później drugą, a później "jakoś samo poszło", trudno o jednoznacznie negatywną ocenę.

Sam mam dwójkę dzieci i wiem, co to znaczy "ciąg chorobowy", gdy przez dwa lata jedno zdrowieje, a drugie zaczyna chorować i "nie wiadomo, w co ręce włożyć". Taka sytuacja nie sprzyja na pewno racjonalnym decyzjom, również finansowym. Z drugiej strony taka choroba dziecka to często tylko wymówka, bo faktycznie 2000 zł idzie na leczenie, ale kolejne tysiące już nie wiadomo za bardzo na co. 

Ale pół biedy, jeżeli ktoś lekkomyślnie popadł w zadłużenie i szuka sposobów na wyjście z nich. Coraz częściej zdarzają się osoby, które przyjmują postawę bardzo pasywną, licząc na to, że problemy rozwiążą się same. Z roku na rok przybywa użytkowników oczekujących gotowych rozwiązań bez własnego zaangażowania.

Widać to chociażby po pytaniach na grupie o kwestie, które były wałkowane setki razy, jak na przykład złożenie sprzeciwu do e-Sądu w Lublinie. Jeśli brakuje tego pierwszego kroku, by pomóc samemu sobie, to trudno mówić o odpowiedzialnym podejściu do swoich zobowiązań.

Ile czasu mija od momentu, gdy w człowieku zakiełkuje myśl o upadłości, do złożenia wniosku?

Tu nie ma reguły. Zajmuję się stricte upadłością konsumencką, nie pseudorestrukturyzacjami, których ofert na rynku nie brakuje, a które są przedstawiane jako cudowna alternatywa dla upadłości. Doskonale rozumiem, że klienci potrzebują czasu na przemyślenie. Czasami już po godzinie mam odpowiedź, że ktoś chce współpracować, bo wcześniej sam analizował temat, a ja jako fachowiec tylko postawiłem kropkę nad "i".

Są jednak tacy, którzy pół roku zastanawiają się nad tym krokiem, a w międzyczasie zaciągają nowe długi. Rekordzista dumał dwa lata. W końcu wydumał i zastanawiał się potem, dlaczego tyle zwlekał.

Co powinniśmy zrobić, gdy dostajemy pierwsze ponaglenia do zapłaty? Niektórzy pewnie chowają je do szuflady z myślą: "jakoś to będzie"?

No jakoś nie będzie, bo jakoś to już było, jak się zaciągało zobowiązanie. Teraz mleko wylało się i trzeba posprzątać. Przede wszystkim, trzeba uodpornić się na presję windykacji. Wiele osób wpada w spiralę zadłużenia właśnie dlatego, że ulega windykatorom.

To są ludzie doskonale wyszkoleni, by osiągnąć efekt w postaci spłaty, bo z tego mają pieniądze. Często zdarza się, że pod wpływem ich nacisków ktoś, kto ma raptem zaległą ratę w banku, bierze chwilówkę, żeby tylko telefon przestał dzwonić. A po miesiącu ma do spłaty kolejną ratę i dodatkową pożyczkę.  

Przede wszystkim trzeba na spokojnie przeanalizować sytuację. Jeżeli ponaglenie dotyczy niewielkiej zaległości, to trzeba potraktować je jako sygnał alarmowy. Może to czas na nadgodziny, dodatkowe zlecenie albo szczerą rozmowę z rodziną o wsparciu?

Jeżeli mamy do czynienia z wypowiedzeniem kredytu to można dla własnego spokoju porozmawiać z bankiem o ewentualnej restrukturyzacji albo – jeżeli nie ma innych rozwiązań – pomyśleć o upadłości. 

Dalsza część wywiadu poniżej

Ciekawią mnie emocje dłużników. Czy mają momenty zawahania?

Jeżeli mówimy o osobach zadłużonych, które zmagają się z negatywnymi emocjami, to generalną emocją jest poczucie ulgi, ponieważ ktoś, kto decyduje się na skorzystanie z upadłości, podejmuje pierwszy krok w kierunku odzyskania kontroli nad własnym życiem.

W przypadku osób, które dopiero co wpadły w długi i decydują się na upadłość poczucie ulgi ma również praktyczny wymiar – mamy do czynienia z nagłym uwolnieniem budżetu. Jeżeli bowiem ktoś zarabia 6 000 zł, a raty wynoszą 5 500 zł i nagle dowiaduje się, że nie musi ich spłacać, czuje niemal radość. W każdym domu zawsze znajdzie się powód, by wydać te odzyskane pieniądze – od dentysty dla dziecka po nowe żelazko.

Stres traktowany jako porażka życiowa zdarza się rzadziej, ale skutki stresu potrafią wpłynąć na życie człowieka. Długi, zwłaszcza długoletnie, degradują człowieka i jego najbliższe otoczenia nie tylko finansowo, ale i emocjonalnie i fizycznie.

Pamiętam taką sprawę przedsiębiorców, którym biznes posypał się z powodów zupełnie niezależnych od nich – mieli wykonywać zadania dla gminy, poczynili w tym kierunku inwestycje, jednak zmieniła się lokalna władza, a ci nowi mieli inną koncepcję współpracy. Utrata płynności spowodowała, że szybko wpadli w zadłużenie, które ciągnęło się za nimi przez długie lata.

Gdy ich odwiedziłem, wyglądali, jakby przejechał po nich walec, a potem poprawił kombajn. Zestresowani, zapadnięte oczy, drżące ręce. W trakcie ponad godzinnej rozmowy, gdy pokazałem im światełko w tunelu, widziałem, jak schodzi z nich magazynowane latami ciśnienie – zupełnie jakby ktoś przekłuł balon.

Dojrzały człowiek miał łzy w oczach i nie mógł przestać mi dziękować. Wreszcie zobaczył nadzieję.

Co jest pana sukcesem w pracy? Całkowite umorzenie długów czy atrakcyjny plan spłaty?

Oczywiście moim celem jako pełnomocnika jest uzyskanie jak najlepszych warunków oddłużenia – plan spłaty możliwie krótki i możliwie najniższa rata planu spłaty. Jednak nie można zapominać, że postępowanie upadłościowe wcale nie musi skończyć się oddłużeniem. Jeśli dłużnik na kilka lat przed złożeniem wniosku dokonał czynności fraudacyjnych – czyli sprzedawał majątek lub robił fikcyjne darowizny z pokrzywdzeniem wierzycieli – sąd może odmówić oddłużenia.

Miałem na przykład taką sprawę, w której klientka miała sprawę karną za działanie na szkodę wierzyciela. Udało się jednak przekonać sąd do ustalenia planu spłaty. Dostała srogie warunki, wymagające od niej wielu wyrzeczeń, ale dzięki niemu pozbędzie się długów cztery lub pięć razy większych niż to, co ostatecznie spłaci. I nie będzie żyła z długami do końca życia.

Sukcesem jest poczucie, że zrobiło się wszystko, by danej osobie pomóc i osiągnąć najlepszy możliwy wynik w jej konkretnej sytuacji. Nie można zapominać, że nadrzędnym celem postępowania upadłościowego, przynajmniej dla mnie jako pełnomocnika, jest przywrócenie człowieka do normalnego funkcjonowania, równowagi emocjonalnej i życia rodzinnego. Zwrócenie mu spokoju w życiu. Reszta to technikalia.

System prawny wspiera dłużników czy wręcz przeciwnie?

Moim zdaniem obecne polskie prawo upadłościowe jest jednym z najbardziej liberalnych wobec osób zadłużonych. Prawo jako takie sprzyja dłużnikowi, jednak warto byłoby wzmocnić system w sferze kadrowej i organizacyjnej – w Polsce mamy mniej niż 300 sędziów sądów upadłościowych, którzy muszą obsługiwać ponad 20 000 nowych spraw rocznie, plus kilkadziesiąt tysięcy z lat poprzednich – i to samych spraw konsumenckich, do których dochodzą jeszcze sprawy gospodarcze. To powoduje przeciążenie pracą i wpływa na czas postępowań.

A jakie my popełniamy błędy? Co robimy nie tak, że w ogóle wpadamy w długi?

Odpowiedź jest banalna: wydajemy więcej, niż zarabiamy, i pożyczamy więcej, niż jesteśmy w stanie oddać. Do tego dochodzi całkowity brak myślenia strategicznego, w tym tworzenia poduszki finansowej. Ludzie nie biorą pod uwagę, że mogą np. złamać rękę czy w inny sposób podupaść na zdrowiu, że mogą stracić pracę. Zadłużają się pod korek, co nie jest aż takim problemem, póki wszystko jest dobrze. A życie jest tak skonstruowane, że prędzej czy później pojawiają się problemy.

Obserwujemy teraz szał konsumpcyjny. Pieniądze i przedmioty są bardzo łatwo dostępne. Wystarczy wyjść na ulicę w Warszawie i zobaczyć, ilu ludzi chodzi z iPhone’ami 17 Pro Max. Telefony takiej klasy nie są im do niczego potrzebne, ale kupują je i to często na kredyt – bo inni mają. Tak samo z markową odzieżą – ludzie zadłużają się po to, aby kupić sobie akcesoria znanych i kosztownych marek, które może i chwilowo dodają prestiżu, ale potrafią spowodować długoterminowe problemy z pieniędzmi. 

Tę dostępność dóbr konsumpcyjnych widać najlepiej w przypadku samochodów – pamiętam, gdy wzięcie Skody w leasing wymagało formalności porównywalnych do dzisiejszej procedury przy kredycie hipotecznym. Obecnie droższe samochody dostępne są niemal od ręki, a raty za nie pożerają budżet, który mógłby zostać po prostu zaoszczędzony.

Często rodzice biorą kredyt na drogie gadżety dla dzieci, żeby nie czuły się wykluczone. Potem to spłacają.

Znam takie sytuacje. Wchodzę do całkiem normalnej rodziny, a tam wszyscy siedzą w ekosystemie Apple’a, jakby zawodowo zajmowali się grafiką komputerową czy profesjonalną obróbką filmów. A to wszystko kosztuje – kupuje się to tylko po to, żeby dziecko nie poczuło się gorsze.

Tak samo jest z wyjazdami wakacyjnymi, dodatkowymi zajęciami etc. Rodzice – zamiast odkładać pieniądze na wypadek kryzysu – poniekąd przejadają je po to, aby dzieci dorównywały rówieśnikom (chociaż tak naprawdę rodzice często leczą swoje kompleksy). 

Jakie było największe zadłużenie, z jakim miał pan do czynienia?

Siedemdziesiąt milionów złotych. To był dług wobec fiskusa. Żona pozwoliła mężowi zarejestrować na siebie działalność, mąż dokonywał licznych transakcji, które po latach podważył urząd, doszły odsetki i tak uzbierała się ta kwota. Jeśli chodzi o "czysty" dług konsumencki, rekordem było około 400 000 złotych.

Jaką ma pan radę, żeby uniknąć takich makabrycznych historii?

Podstawowa rada to zachować we wszystkim zdrowy rozsądek. W dzisiejszych czasach trudno funkcjonować bez kredytu, który jest instrumentem do realizowania planów życiowych czy budowania majątku. Planując kredyt, warto równocześnie zadbać o zabezpieczenie w postaci poduszki finansowej. Zastanowić się, czy dany kredyt jest naprawdę potrzebny? Pomyśleć o negatywnych scenariuszach życiowych i przygotować się na nie. I uczyć dzieci rówieśniczej asertywności. 

A co robić jak już pojawiają się problemy? Rozmawiamy w dniu meczu naszej reprezentacji, zatem posłużę się terminologią piłkarską. Żółta kartka to sytuacja, w której myślimy o kredycie konsolidacyjnym, bo nie wyrabiamy z ratami w aktualnej wysokości. Notabene, to podstawowy błąd kredytobiorców.

Zawsze lepiej mieć 3-4 kredyty i w przypadku problemów ze spłatą manewrować z ratami (banki wcale tak szybko nie wypowiadają umów) i nie dopuścić do wypowiedzenia, niż za jakiś czas męczyć się z jedną dużą.

Czerwona kartka jest wtedy, gdy myślimy o chwilówce, aby spłacić zaległe raty kredytu konsolidacyjnego. To już czas na pomyślenie o upadłości.

Aby było jasne, upadłość nie jest uniwersalnym rozwiązaniem, nie jest ani lekka, ani łatwa, ani przyjemna. Ale często to jedyne rozwiązanie. 

Na przestrzeni lat widzi pan więcej osób zadłużonych, czy po prostu częściej szukają one pomocy?

W mojej subiektywnej ocenie liczba dłużników utrzymuje się na podobnym poziomie. Część się oddłuża, wielu po prostu umiera, na ich miejsce wchodzą nowi. Zmienia się siłą rzeczy struktura – obecnie coraz więcej osób zadłużonych to ludzie młodzi, którzy bawią się w kryptowaluty, kasyna internetowe czy zakłady bukmacherskie, bo wydaje im się, że pieniądze w jakimś sensie rosną na drzewie.