Nie chciała orzekać z sędzią zamieszanym w aferę hejterską. "Powiedział, że jestem niekulturalna"
– Nie ukrywam, że od początku mieliśmy problem w wydziale z faktem orzekania sędziów Lasoty i Radzika. Ale nie działy się okoliczności dodatkowe, które powodowałyby, że nie będziemy pełnić służby razem z nimi. Kiedy okazało się – według doniesień medialnych – że rola państwa sędziów nie ograniczała się wyłącznie do pracy w sądzie i w roli rzeczników dyscyplinarnych, to nabrało to innego wymiaru – mówi nam sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie Anna Bator-Ciesielska, która odmówiła orzekania wspólnie z sędzią Przemysławem Radzikiem.
Do serca i rozumu przemówił mi apel I Prezes Sądu Najwyższego. W jednej z telewizji Małgorzata Gersdorf wyraźnie podkreśliła, że sędziowie podejrzani o udział w aferze hejtowania innych sędziów nie powinni orzekać.
Jeśli chodzi o sprawę z 30 sierpnia, to miałam orzekać wspólnie z sędzią Miśkiewiczem, który był referentem i sędzią Radzikiem – występował jako trzeci sędzia, czego wymagają przepisy.
Wiedziałam, że z przyczyn formalnych rozprawa zostanie przełożona. Z akt sprawy wynikało, że jeden z oskarżonych jest niepowiadomiony o terminie rozprawy, był osobą wielokrotnie osadzaną w zakładach karnych i był w ogóle problem ze znalezieniem go.
Chwilę później poinformowała pani sędzia, że są też inne przeszkody.
Później poinformowałam strony, że jest podejrzenie co do niezawisłości i niezależności sędziego Przemysława Radzika.
Ale już od kwietnia orzekała pani sędzia w towarzystwie pana Radzika.
Nie ukrywam, że od początku mieliśmy problem w wydziale z faktem orzekania tych dwóch konkretnie sędziów (Lasotą i Radzikiem – red.). Ale nie działy się okoliczności dodatkowe, które powodowałyby, że nie będziemy pełnić służby razem z nimi. Są delegowani zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami. Wychodziliśmy więc na salę, wydawaliśmy wyroki.
W lipcu media poinformowały, że sędziowie Lasota i Radzik mogą być zamieszani w aferę hejtowania niezależnych sędziów.
Kiedy okazało się – według doniesień medialnych – że rola państwa sędziów nie ograniczała się wyłącznie do pracy w sądzie i w roli rzeczników dyscyplinarnych, to nabrało to innego wymiaru.
I już przed rozprawą, w której orzekałam wspólnie z sędzią Radzikiem, uznałam, że to jest ten moment, kiedy trzeba w tej sprawie wystąpić z pytaniem prejudycjalnym, by sprawdzić, czy przepisy dotyczące delegowania sędziów do sądów wyższych instancji, są zgodne z unijnym prawem.
Chodziło mi tu głównie o sprawdzenie prawidłowości delegacji przez ministra sprawiedliwości, ponieważ Ministerstwo Sprawiedliwości takie decyzje podejmuje bez kontroli.
Co powiedziała pani sędzia podejrzanemu?
Oskarżonemu wytłumaczyłam, że szybko terminu rozprawy nie będzie. A to dlatego, że w poniedziałek planuję zadać pytanie prejudycjalne, a wszyscy wiemy, ile trwa oczekiwanie na orzeczenie TSUE.
Jak zareagował sędzia Przemysław Radzik?
Był zaskoczony. Wydaje mi się, że próbował mi przerwać. Ale przestrzegając procedury, nie miał możliwości czynnie zaprotestować.
A co zrobił już po odroczonej rozprawie?
Pan sędzia był zniesmaczony moją postawą jako człowieka. Uznał, że go zaskoczyłam, że szargam jego dobre imię. Dodał, że jestem niekulturalna. Przyznałam mu rację, że nie było to zbyt kulturalne zachowanie, ale to taki rodzaj stanu wyższej konieczności. Obiecałam, że popracuję nad sobą.
Pan sędzia Radzik był bardzo oburzony faktem odroczenia rozprawy, więc ponownie wytłumaczyłam mu, że w tej sprawie sytuacja procesowa była "oczywiście oczywista".
Nieobecność i niepowiadomienie oskarżonego – zdaniem i referenta, i moim – absolutnie powoduje odroczenie rozprawy. Nawet gdyby sędzia Radzik był przeciwny, to nie ma to znaczenia, ponieważ dwoje pozostałych sędziów było za.
Po rozprawie sędzia Radzik wydał oświadczenie, podkreślając, że jest "przedmiotem zorganizowanej nagonki medialnej". Zwrócił się także do Krajowej Rady Sądownictwa i ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, by zajęli stanowisko "i podjęli konkretne czynności" w sprawie zachowań sędzi. I już rzecznik dyscyplinarny Piotr Schab panią ściga – wszczął postępowanie dyscyplinarne. Spodziewała się pani sędzia tak szybkich kroków?
Czy ja wiem, czy one są szybkie. W mojej ocenie mogłyby być znacznie szybsze.
Czyli po kilku godzinach od czasu odroczonej rozprawy?
Oczywiście.
Któryś z rzeczników dyscyplinarnych kontaktował się w tej sprawie z panią sędzią?
Nie, żadnego formalnego kontaktu nie było. Mam tylko informację z mediów, że coś takiego się zadziało.
To chwilę musi potrwać. Zanim dokumenty dotrą swoim trybem, to zapewne nastąpi to może w czwartek, a może dopiero w poniedziałek.
Po tym, jak w mediach pojawiła się informacja, że zwróciła się pani też do TSUE, sędzia Radzik oskarżył panią o przekroczenie uprawnień, a nawet destabilizowanie porządku prawnego Rzeczpospolitej. Jakby mu pani odpowiedziała?
Na takie stwierdzenia w sposób profesjonalny trudno jest odpowiedzieć, i to jeszcze sędziemu.
Jako zwykły, szary – w sensie liniowy – sędzia nie mam takiej siły rażenia, abym mogła zdestabilizować porządek prawny w tym kraju. "To nie ten adres, panie sędzio".
Do sekretariatu Sądu Okręgowego, w którym pani orzeka, wpłynęła pani prośba o to, by zapytać innych sędziów z pani wydziału, czy chcą sądzić z Przemysławem Radzikiem i Michałem Lasotą.
Tak, ponieważ oni wszyscy staną przed tym problemem. Teraz pewna część sędziów ma taki dylemat, ponieważ tylko oni mają przypisanego sędziego Radzika i Lasotę do tzw. składów stałych, które obowiązują od kwietnia. Ale za parę miesięcy będzie losowanie nowych stałych składów, więc kolejni sędziowie wejdą do tej puli.
Więc to jest problem nas wszystkich, mam na myśli sędziów z X Wydziału Karnego, gdzie obecnie panowie Radzik i Lasota na razie mają przydział służbowy.
Sędziowie Sądu Okręgowego są zgodni co do tego, żeby nie orzekać w towarzystwie sędziów – według medialnych doniesień – zaangażowanych w kampanię hejterską?
Nie mogę tego powiedzieć. Być może niektórzy sędziowie złożą deklaracje w swoim imieniu, wtedy będę na pewno wiedziała. Teraz mogę mówić tylko za siebie.
Jeśli pozostali sędziowie Sądu Okręgowego zgodzą się z panią sędzią, to prezes sądu będzie mógł się zwrócić do ministra Ziobry o cofnięcie delegacji sędziego Przemysława Radzika i skierowanie go do innego sądu lub wydziału? Wierzy pani w to, że tak się stanie?
W mojej ocenie Pani Prezes sądu może to zrobić z urzędu, bo to jest w zakresie Jej kompetencji, tak samo jak nie pytano nas o opinię przed przydziałem tych sędziów do X Wydziału. Może więc działać bez naszej inicjatywy, zwłaszcza widząc, co się dzieje w wydziale. Natomiast jeśli byłaby wola większości sędziów i taki wniosek by wpłynął, to sądzę, że Pani prezes nada mu bieg.
Sędziego Radzika i Lasotę można przecież delegować do innego wydziału Sądu Okręgowego. Co może zrobić minister? Może zrobić różne rzeczy. Może też delegować pana Radzika i sędziego Lasotę do Sądu Apelacyjnego w Warszawie albo zgłoszą oni kandydatury do Sądu Najwyższego.
Obecne przepisy – wprowadzone w ostatnim czasie – pozwalają sędziemu rejonowemu z odpowiednim stażem aspirować do Sądu Najwyższego, więc wszystko jest możliwe.
Na grupie @KastaWatch od razu po tym, kiedy w mediach pojawiła się informacja, że pani sędzia postanowiła nie orzekać w towarzystwie sędziego Radzika, opublikowano komentarz: "Sędzia Bator-Ciesielska znana z akcji koszulkowych i świeczkowych odmawia orzekania w jednym składzie z sędzią. Zorganizowany hejt sędziów na innych sędziów trwa w najlepsze". Była pani obiektem hejtu ze strony administratorów tej grupy?
Nie odczułam, bym była obiektem hejtu. Nie funkcjonowałam poprzednio w mediach społecznościowych. To dla mnie trochę obcy świat. Do niedawna w ogóle nie miałam ani WhatsApp, ani Facebooka, ponieważ byłam przeciwniczką udziału sędziów w mediach społecznościowych.
Nie obawia się pani sędzia, że teraz stanie się pani obiektem hejtu?
To jest wpisane w mój zawód i liczę się z tym od bardzo dawna. Nawet, jeśli nie było mnie w mediach społecznościowych, to mam świadomość, że i w przeszłości określone wyroki, jakie wydawałam, były szeroko komentowane.
Tak było m.in. w sprawie pana Emila W., ministra Skarbu Państwa, którą skutecznie zwróciłam do Prokuratury Apelacyjnej w Gdańskiej.
Jest pani sędzia zahartowana.
No tak, taką mam pracę.
W sieci biją pani brawo, piszą, że dołączyła pani do grupy niezłomnych. Nie boi się pani konsekwencji? Wielu sędziów np. sędzia Monika Frąckowiak stała się celem rzeczników dyscyplinarnych.
Człowiek się z tym liczy, podejmując określone decyzje. Mnie jest o tyle łatwiej, niż innym sędziom w Warszawie, a może nawet w Polsce, bo znam sędziów Schaba, Radzika, czy Lasotę. Z sędzia Schabem współpracuję od około 15 lat. Był moim bezpośrednim przełożonym, zanim został głównym rzecznikiem dyscyplinarnym.
Natomiast z sędzią Lasotą i Radzikiem pracuję w stałych składach od kwietnia tego roku. I też zdążyłam ich poznać jako ludzi. Siłą rzeczy w przerwach od rozpraw rozmawia się o różnych sprawach. Może dlatego mniej od innych się obawiam.
Czy afera hejterska, w której mieli uczestniczyć sędziowie Radzik i Lasota, zmieniła ich obraz w pani oczach?
Nie ma dowodów na ich udział w tej aferze, więc trzeba tu być bardzo ostrożnym. Moim zdaniem do momentu, aż ta sprawa nie zostanie wyjaśniona, powinni oni się wycofać, bo stawiają wszystkich w niezręcznej sytuacji, a najbardziej narażają ludzi, których sądzą.
Tu prawa podsądnych potencjalnie mogą być naruszone. Jeśli sędzia jest niewłaściwie powołany do składu, to przecież taki wyrok później bardzo łatwo może być wzruszony. A to powoduje, że człowiek potem latami będzie czekał na prawomocny wyrok.
Spotkałam się z opiniami, że zorganizowana kampania hejtu bardzo wpłynęła na wizerunek sędziów wśród zwykłych Kowalskich.
Jeśli pojawia się informacja, że sędziowie są zdolni do tego typu zachowań i działają w sposób zorganizowany, programowy… To są rzeczy zupełnie nie do pojęcia.
To duży szok dla mnie, a co dopiero dla ludzi, którzy nie mają zawodowego kontaktu ze środowiskiem sędziów, prokuratorów, adwokatów, radców.
Kilku sędziów mówiło mi, że ujawnienie zorganizowanej kampanii hejtu wobec sędziów, wcale ich nie zaskoczyło. Podobno w kuluarach już dawno mówiło się o @KastaWatch. Panią to zaskoczyło?
Oczywiście, że tak. Mam zakodowane, że sędzia musi mieć odpowiedni charakter. Nawet, jeśli pojawiały się takie plotki, to zakładałam, że robią to jacyś ludzie wynajęci, których się opłaca, daje się materiały, itp. Nie przypuszczałabym nigdy, że bezpośrednio tymi wykonawcami przekazującymi informacje, nakłaniającymi do hejtu, mogą być sami sędziowie.
"Gazeta Wyborcza" ujawniła, że hejterka Emilia miała wpływ na terminy rozpraw, korespondowała nie tylko z byłym już wiceministrem Łukaszem Piebiakiem, ale i prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim.
Chyba już nic bardziej nie może mnie oburzyć niż to, co czynić mogli ci sędziowie. Natomiast relacje pani Emilii z prezesem Kaczyńskim w ogóle mnie nie interesują.
17 września będzie pani orzekać w towarzystwie sędziego Michała Lasoty. Zrobi pani to samo, co 30 sierpnia?
Nie wiem jeszcze, co zrobię. Przede wszystkim muszę zadbać o to, żeby termin rozprawy doszedł do skutku. Na obecną chwilę nie ma żadnych przeszkód procesowych, by on się odbył. A rzecz jest poważna, bo dotyczy przestępstwa z gatunku skarbowych. I były to bardzo duże, wielomilionowe straty dla Skarbu Państwa.
Mamy na tyle dużo czasu, aby wspólnymi siłami doprowadzić do tego, żeby rozprawa się odbyła.
Z udziałem pani sędzi?
Bez mojego udziału. Są takie możliwości prawne. I z pewnością moi przełożeni będą z nich korzystać. A ja złożę stosowny wniosek.
W rozmowie z dziennikarzem TVN24 powiedziała pani, że nie wie, czy dalej będzie pełnić służbę.
Powiedziałam też o tym na sali, kierując te słowa w stronę sędziego Radzika. Nie wiem przecież, jak może się skończyć postępowanie dyscyplinarne. Dla mnie zawód, który wykonuje jest najlepszym na świecie, ale jeśli orzeczenie sądu dyscyplinarnego będzie takie, że muszę odejść, to odejdę.
Od wielu lat jest pani sędzią, czy był moment takiego kryzysu w środowisku, jak obserwujemy teraz?
Na początku 2000 roku mieliśmy kryzys – sędziowie byli przeciążeni pracą, wielu odeszło. Nie dawali rady.
W mojej ocenie teraz atmosfera pracy jest lepsza niż kiedykolwiek wcześniej. Jeśli ludzie czują się zagrożeni, to się jednoczą. Widzę za to kryzys ustrojowy, jeśli chodzi o funkcjonowanie systemu. Ale co do ludzi, to takiej jedności wśród sędziów, prokuratorów, radców prawnych i adwokatów– nie przypominam sobie.
Ale są i sędziowie skupieni wokół ministerstw.
Tak wybrali, ale zawsze mogą wybrać inną drogę.
Nie przekreśla pana sędziów Radzika i Lasoty?
Nie przekreślam nikogo. Każdy może zmienić zdanie, zacząć funkcjonować inaczej. Oczywiście konsekwencje czynów trzeba ponieść.
Nazwałaby pani tych sędziów koniunkturalistami?
W pewnym sensie myślę, że ktoś mógłby tak powiedzieć. Trzeba dodać, że w ministerstwie od zawsze były delegacje. Teraz te profity są dużo wyższe, niż kiedyś. Uważam, że dobrym pomysłem "Iustiti" jest to, żeby w ogóle nie było delegacji sędziów do ministerstwa.
Czy dalej pani sędzia będzie chodzić na manifestacje i bronić sądów?
Przykro mi, ale ja się już nie zmienię.