"Mamy 10/10 punktów szczęścia, że żyjemy w Polsce". O tej książce będziesz myślał przez tydzień
Czytając tę książkę, parę razy w głos się zaśmiałem. Przeważnie jednak czułem się, jakbym dostał obuchem w łeb. "Chrobot" Tomasza Michniewicza to siedem historii życia najzwyklejszych ludzi świata z krajów rozsianych po całym świecie. Niby to samo, a jednocześnie tak skrajnie różne. Powiedzieć, że otwiera głowę, to jak nic nie powiedzieć, dlatego postanowiłem spotkać się z jej autorem i porozmawiać o... Polsce i reszcie świata.
Bez wahania: 10
Sporo Polaków by się z tobą pewnie nie zgodziło.
Pewnie, gdybyś zrobił sondaż na ulicy, ludzie powiedzieliby 6, może 6,5, ale to tylko dlatego, że nie mają porównania z innymi miejscami. Jeśli patrzysz na to z perspektywy nawet nie skrajnej biedy na końcu świata, ale tamtejszej klasy średniej, to nie mam najmniejszej wątpliwości, że w rozdaniu życia to my wyciągnęliśmy najdłuższe zapałki.
Mamy system, który będzie nas ratował w każdej sytuacji życiowej, jaka się pojawi. W Indiach dostaniesz emeryturę tylko, jeśli pracujesz dla państwa, a jeśli nie (jak większość), czeka cię roczna odprawa i tyle. Nie ma znaczenia, że pracujesz X lat, że płacisz podatki. Dostajesz odprawę, uścisk ręki i do widzenia. 70 proc. ludzi nie dostanie w ogóle niczego. W wielu krajach ludzie mają dużo dzieci nie dlatego, że to dla nich idealny model rodziny, ale dlatego, że jedynie dzieci są na stare lata gwarancją przeżycia i zabezpieczenia.
Fot. Tomasz Michniewicz / Finlandia
Spójrz, w jaki sposób to determinuje twoje życie. Jesteś zdany sam na siebie lub na swoich najbliższych. Nie ma darmowej służby zdrowia, darmowej edukacji, zabezpieczeń socjalnych. Nic. Więc tak – w Polsce jesteśmy solidną "dziesiątką".
Który z krajów, które opisałeś jest najgorszy do życia? USA, Japonia, Uganda, Indie, Zimbabwe, Finlandia, Kolumbia?
Dzisiaj najbardziej nie chciałbym urodzić się w Zimbabwe. Jest tam 90 proc. bezrobocia, kraj stoi na granicy wojny domowej, jest totalnie zrujnowany. Tam już nawet nie ma czego ukraść. Możesz jechać przez osiem godzin i nie zobaczyć nic oprócz dwóch lepianek. Fizycznie skończyły się tam nawet pieniądze, które wywiózł reżim – gotówka zniknęła 1,5 roku temu.
Zamiast dolarów wprowadzono sztuczne twory w postaci weksli przypominających banknoty. Wydano je i powiedziano, że od teraz to będą pieniądze. One nie mają żadnej wartości. A jeśli kraj jest zrujnowany tak, że nie ma za co żyć, to prędzej czy później mieszkańcy będą chcieli odebrać coś sąsiadom.
Fot. Tomasz Michniewicz / Finlandia
A czy czytając książkę zastanawiałeś się, co ty robiłeś w danym momencie swojego życia?
Pewnie.
No więc właśnie. Czytelnik staje się ósmym bohaterem. Idziesz z całą siódemką, zastanawiasz się, jak to wyglądało w twoim przypadku. Jak było w szkole, przedszkolu. Jak wyglądały pierwsze związki, jakie jest podejście do seksu i bliskości, jak traktowali cię rodzice. Co mówi się o edukacji, gdzie mogłeś pracować, co robić.
Uznałem, że nie ma sensu duplikować historii. Wolałem wybrać np. Finlandię, która geograficznie jest nam bliska, ale w praktyce strasznie odległa. Weźmy przykład języka fińskiego, w którym nie ma płci. Byłbym w stanie napisać po fińsku książkę, w której historia byłaby kompletna, a ty przez 500 stron nie wiedziałbyś, czy główny bohater to on czy ona.
W kulturze fińskiej równość płci jest zakorzeniona tak głęboko, że ma odzwierciedlenie nawet w języku. I właśnie dlatego wolałem pokazać z jednej strony tak bliski nam geograficznie kraj, a jednocześnie tak kulturowo odległy.
Fot. Tomasz Michniewicz / Finlandia
Chyba to, że w różnych miejscach na świecie na te same terminy mamy skrajne różne definicje. Dajmy na to "bezpieczeństwo". Siedzimy sobie w restauracji i na to hasło mamy dość podobne skojarzenie np. finansowe i fizyczne, że nikt nam tu zaraz nie zrobi krzywdy. I ta definicja jest bardzo odległa od definicji bezpieczeństwa np. w Zimbabwe, Kolumbii czy Japonii.
Albo spójrzmy na "wolność". To jest wartość, która dla nas jest nad wyraz ważna, a dla innych może być zupełnie nieistotna społecznie i nie widzą w tym nic złego. Gdybyś w Japonii zrobił na ulicy sondaż, to obstawiam, że na pierwszych dziesięciu miejscach nikt nie wskazałby wolności czy indywidualizmu, jako wartości istotnych w życiu. Japończycy wolą kolektywizm i harmonię z innymi.
Jest takie japońskie powiedzenie, że każdy wystający gwóźdź trzeba po prostu wbić i wyrównać. Moim zdaniem to jest motto japońskiej kultury. To jest społeczeństwo na pierwszym miejscu stawiające grupę, niezależnie czym ta grupa by nie była: klasą w szkole, ludźmi w firmie, wioską – to jest ważniejsze niż jednostka. I masz społeczny obowiązek, by poświęcić siebie na rzecz takiego tworu.
W japońskich szkołach formy znęcania rzadko kiedy są fizyczne. To sytuacje ostracyzmu i wykluczenia z grupy – koledzy będą cię pomijać przy spotkaniach, obiadach, wspólnych zadaniach. To nie jest przemoc w naszym rozumieniu, dla Japończyków już tak.
Fot. Tomasz Michniewicz / Indie
Jak bardzo ludzie są elastyczni i jak łatwo są w stanie przyzwyczaić się do warunków, które dla nas są nieakceptowalne np. do ciągłej przemocy i zagrożenia. Życie z ciągłym zerem na koncie i strachem, że jutro przyjdą żołnierze i zabiorą mi dom, odstrzelą żonę… Nie wyobrażam sobie życia w takim miejscu i jak najszybciej bym stamtąd uciekał. Tymczasem oni odpowiadają, że "no co ty, u nas tak po prostu jest, to przecież normalne".
Zaskoczeń miałem multum, to były prawie dwa lata pracy. Gdy rozmawiasz z ludźmi z tak skrajnych kultur, wśród których masz maczyzm w Kolumbii, agresywny kapitalizm w USA, kolektywizm w Japonii, Ugandę, która w 20 lat przeskakuje setki lat rozwoju ekonomicznego, to widzisz, jak te kultury na jakimś etapie musiały rezygnować z rożnych wartości. Japonia musiała porzucić indywidualność, żeby osiągnąć tak wysoki poziom organizacji społecznej. Jeśli kultura latino jest taka żwawa, wolna i wesoła, to co Latynosi musieli w zamian za to oddać?
A z czego my w Polsce zrezygnowaliśmy?
Wydaje mi się, że najbardziej musieliśmy zrezygnować z poczucia wspólnoty. Japończycy nie mają poczucia, że brakuje im wolności osobistej, bo to dla nich stan naturalny. Tak samo my nie widzimy, że nie jesteśmy już częścią większych wspólnot i też nam ich nie brakuje. Tak zostaliśmy ukształtowani.
Jeśli miałbym plasować nas gdzieś na mapie świata pod tym względem, bylibyśmy bardzo blisko Stanów Zjednoczonych. Tam również najważniejsze są jednostki, każdy jest sam i samotnie biegnie w tym swoim wyścigu.
Fot. Tomasz Michniewicz / Indie
Tak, ale Japończycy tego w ten sposób nie odczuwają. To ty, czytając o Japonii, czujesz, że oni tam muszą być samotni. Gdybyś teraz pojechał do Tokio i tam żył, pewnie faktycznie czułbyś się samotny, ale rodząc się tam, odbierasz to zupełnie inaczej. I my, jako Polacy, w ten sam sposób nie czujemy, jak samotni jesteśmy w tym naszym wyścigu. Do edukacji, kariery, pieniędzy, statusu, wakacji. Do tego wszystkiego, co składa się na sukces w naszym świecie.
Jaka jest najbardziej charakterystyczna cecha Polaków?
Niepokorność. Polacy nie dadzą sobie niczego narzucić. Wyobraź sobie, że mieszkasz na prowincji w Finlandii – masz tam paletę raptem pięciu czy sześciu barw, na które możesz pomalować swój prywatny dom, bo Finowie uważają, że krajobrazowo wszystko w jednej tonacji będzie wyglądać ładniej niż różnorodna pstrokacizna. A teraz wyobraź sobie, że jedziesz do jakiejś gminy w Polsce i mówisz wójtowi: "tu jest wasza paleta kolorów i wszystkie domki mają być pomalowane na jeden z nich". I ten sołtys idzie do gospodarzy, żeby im to powiedzieć.
Fot. Tomasz Michniewicz / Indie
I pogonili psami albo widłami. To wykracza poza naszą akceptowalność świata, że oto ktoś nam narzuca coś naszym w domu.
Gardzisz tradycyjnym przemysłem turystycznym i ludźmi, którzy myślą, że znają świat, a tak naprawdę nie mają o nim pojęcia?
Nie, na pewno nie. Ja niby o sobie też mogę powiedzieć, że niby znam świat, ale tak naprawdę rozumiem bardzo mało i każda kolejna książka mnie o tym przekonuje.
Znasz go na pewno lepiej niż 90 procent Polaków.
Okej, ale przy całym moim doświadczeniu dzisiaj nie napisałbym np. takiej książki jak "Samsara", którą wydałem 10 lat temu. Jest zbyt naiwna. Skupia się za bardzo na walorze turystyki, egzotyzuje kraje i wpisuje się w narrację przemysłu turystycznego.
Fot. Tomasz Michniewicz / Japonia
Podam ci przykład. Gdy mówię "Afryka", znakomita większość ludzi widzi przed oczami sawannę i przechadzające się wszędzie dzikie zwierzęta. A to nie jest Afryka, a już na pewno nie jest to Afryka dla Afrykanów. To jest enklawa zachodniego kapitału przeznaczona dla zachodnich i chińskich turystów, za wstęp do której płaci się 150-250 dolarów za dzień.
95 procent Afrykanów nie zobaczy w życiu dzikich zwierząt. To tylko nam się wydaje, że mieszkając w Afryce codziennie w drodze do szkoły czy pracy mija się słonia czy żyrafę. Ta Afryka, którą mamy w głowach, to nie jest Afryka. To inkubator dla turystów, do którego nie wpuszcza się większości Afrykanów, bo ich na to nie stać.
To tak jakby oczekiwać, że w Polsce codziennie mijamy typowego górala i żubra.
Dokładnie. U nas popularny jest bigos i zsiadłe mleko, którego generalnie nigdzie indziej nie można znaleźć. I wyobraź sobie, że przylatuje do Polski reportażysta z Australii czy Afryki i chce opisać Polskę przez pryzmat górala w Zakopanem i bigosu. To nie jest to.
Fot. Tomasz Michniewicz / Japonia
Zgadzam się. Mówisz flamenco, myślisz Hiszpania. Mówisz pizza, myślisz Włochy itd. – to jest okej. Rozumiem, marketingiem turystycznym kraje i regiony się promują, ale w reportażu i próbie przedstawienia rzeczywistości nie można tego robić w tak uproszczony sposób.
"Chrobot" był próbą ucieczki od tego turystycznego spojrzenia na podróże i świat. Chciałem oddać głos ludziom, którzy wiodą w tych miejscach życie. Nie są przedstawicielami skrajności, kimś bardzo biednym lub bogatym. Są po prostu kimś normalnie żyjącym w danym kraju. Normalnie jak na tamtejsze standardy.
Wszyscy bohaterowie mają dziś ok. 35 lat i reprezentują środek skali – ich skali, ale nie naszej, polskiej skali. Trzymając się porównania do Polski – nie jest to ktoś ani z Miasteczka Wilanów, ani z biedaszybów gdzieś na Śląsku. Gdyby bohaterem miał być Polak, wybrałbym kogoś z miasta do 50 tys. mieszkańców z przeciętnym poziomem dochodów.
Fot. Tomasz Michniewicz / Kolumbia
Tak, im dłużej pracowaliśmy, tym więcej dopytywali. Pamiętam, jak kiedyś podczas rozmowy na Skype, Marggie z Ugandy spytała, dlaczego u nas jest tak ciemno. Wyjaśniłem więc, że jest zima i o 16.30 słońce już zachodzi. Opowiadałem jej, czym jest śnieg i jak to jest, gdy za oknem jest -20 stopni. W teorii to rozumiała, ale tylko na poziomie teorii, nie doświadczenia. Dopytywała, jak jest w Tokio, co się dzieje w Finlandii itd.
Kanae, moja japońska bohaterka, gdy doszliśmy do tematu kwestii romantycznych, poprosiła mnie, żebym wyjaśnił, jak to jest możliwe, że w filmach ludzie patrzą sobie w oczy i nagle, tak bez pytania, się całują. Jej się nie mieściło w głowie, jak można pocałować kogoś bez pytania. Racjonalnie oczywiście zrozumiała to wyjaśnienie, ale potem pyta: "a co jeśli jemu się tylko wydawało tylko, że ona chciała tego pocałunku?. Przecież to niezręczna sytuacja". Bardzo często bohaterowie pytali o siebie nawzajem i to, jak dana rzecz wygląda w innym kraju.
Fot. Tomasz Michniewicz / Uganda
Tak, właśnie lecą do nich egzemplarze. W trakcie pracy dostawali też robocze tłumaczenia w ich językach.
Jest szansa, że oni kiedykolwiek się spotkają?
Nie sądzę.
A jak ty rozumiesz tytułowy chrobot. W książce tylko kilka razy pada to słowo.
Nie odpowiedziałem na to pytanie w książce, każdy powinien zrobić to sam. Ten wątek może być wieloznaczny.
Fot. Tomasz Michniewicz / Uganda
Im dłużej podróżujesz, zwłaszcza po krajach globalnego południa, tym bardziej widzisz, że ten system, w którym współcześnie trwamy... że coś w nim nie gra, nie działa. Widzisz, że prędzej czy później będzie musiał runąć, ale my tego nie dostrzegamy, widząc tylko jedną jego stronę.
Patrzymy na koniec biorczy, jesteśmy beneficjentami. Tymczasem, gdy spojrzysz na jego drugą stronę, na perspektywę Indii, Wietnamu, Zimbabwe, Zambii, w sumie jakiegokolwiek innego kraju poza Europą, USA, Australią i Nową Zelandią, widzisz, że to nie może się obronić w dłuższym horyzoncie.
To nie są nowe wnioski, bo ekonomiści przestrzegali przed tym już dekady temu. System, w którym w tak bardzo niewielkiej liczbie rąk koncentruje się znakomita większość światowych zasobów, w pewnym momencie padnie. Prędzej czy później ludzie "zza płotu" stwierdzą, że trzeba coś zabrać sąsiadowi, któremu wiedzie się lepiej.
Fot. Tomasz Michniewicz / USA
Na co dzień nie zdajemy sobie sprawy, jak wielka jest ta przepaść. Rozumiemy, że są kraje biedne i bogate, ale nie wiemy, jakie to różnice. Marggie, dziś dyplomowana pielęgniarka w Ugandzie, pracowała 7 dni w tygodniu od 6 rano do 22, jeżdżąc z przenośnym zestawem do badania na obecność HIV i malarii.
Dziennie badała 200 osób w wioskach, w których nie ma prądu, ani nie dociera do nich komunikacja. I wiesz ile zarabiała? 50 dolarów miesięcznie, czyli niecałe 200 złotych.
Czy bohaterowie zarobili coś na książce?
To był etyczny dylemat, bo z zasady reportażysta nie płaci swoim bohaterom. Pieniądze mogą zafałszować obraz i opowieść. Ja mam relacjonować, a nie oczekiwać czegoś, bo zapłaciłem. Ale jeśli lecisz do Ugandy czy Kalkuty w Indiach, i tam odwiedzasz kobietę, która ma na utrzymaniu trójkę dzieci, a zarabia 12-13 złotych dziennie, to kim jesteś, żeby zabierać jej dwa tygodnie z życia, żeby napisać książkę, w której będzie jedną z bohaterek?
Czy ja mam prawo odebrać jej pieniądze, które by w tym czasie zarobiła? Jestem bardziej reporterem czy człowiekiem? Uznałem, że człowiekiem, dlatego niektórym bohaterom zapłaciłem im za ich czas i upewniłem się, że nie będą mieli z tytułu naszej pracy żadnych kłopotów.
Fot. Tomasz Michniewicz / USA
Najpierw zdecydowałem, jakie kultury chciałbym pokazać, żeby się w całej opowieści odpowiednio balansowały. Wszystkie kraje znałem z wcześniejszych podróży, więc wiedziałem, czego się spodziewać, po ich bohaterach. Po drugie chciałem , żeby bohaterowie urodzili się mniej więcej w tym samym momencie, dorastali razem.
Chciałem też, żeby bohaterowie dobrze reprezentowali punkt w czasie, w którym znajduje się ich kraj. W Kolumbii można zauważyć ruch emancypacji kobiet, które podnoszą głowę mając dość wszechobecnego maczyzmu.
W Japonii taki stereotypowy obrazek, czyli garnitury, teczki, praca do 23 to historia sprzed lat. Dzisiejsi 20-30-latkowie nie chcą pracować już jak ich rodzice, którzy się zaharowywali, a potem byli zwalniani bez słowa i uścisku dłoni, wpadali w alkoholizm, nie potrafili się odnaleźć. Dziś tak nie chcą pracować, odkrywają work-life balance. Widzą obrazek kogoś w kawiarni z laptopem i kawą, i to dla nich synonim raju. Jeszcze nie rozumieją drugiej strony tego medalu, ale wiedzą, że nie chcą skończyć jak ich rodzice.
Na miejscu miałem fixerów, którzy mi pomagali.
Fixerów?
Ludzi mówiących lokalnym językiem, którzy mieszkają na miejscu i zostali zatrudnieni do znalezienia konkretnego bohatera. Gdybym w Kalkucie chodził i miesiącami sam szukał bohaterów, to byłoby karkołomne. Byli tłumaczami nie tylko języka, ale i kultury. Czasami sugerowali, jak zadać pytanie, by zostać dobrze zrozumianym, bo pytając o jedną rzecz czasami mieliśmy na myśli dwie zupełnie inne sprawy.
Fot. Tomasz Michniewicz / Zimbabwe
Dwie. Właśnie Ugandyjka Marggie, bo jeśli miałbym obstawiać jej przyszłość, zgodnie z logiką obstawiłbym, że umrze w nędzy w dzieciństwie. Natomiast druga historia to paradoksalnie Casey z USA. Mamy bardzo filmowe, serialowe wyobrażenie o Stanach Zjednoczonych, a to jest baśniowa rzeczywistość. Stany to nie tylko Nowy Jork czy plaże Malibu. To jest jedynie wyobrażenie, które niewiele ma wspólnego z codziennym życiem.
Celowo wybrałem historię chłopaka ze Springfield w Missouri. To najczęściej używana nazwa miejscowości w USA, więc już nie mógł być bardziej „Kowalski”. Jego historia układa się w portret sytemu, który łapie cię na samym początku twojego życia i nie wypuszcza do samego końca. Tam nie ma opcji, że rzucasz wszystko i jedziesz w Bieszczady. Cały czas musisz biec i mieć coraz więcej, albo odpadniesz z peletonu i skończysz na dnie. Ten system wymusza od siebie codzienne wydatki i inwestycje w siebie.
Masz kredyt?
Już nie. Jakiś czas temu spłaciłem. Nie mam wielkiego mieszkania, nie mam wypasionego samochodu, od zawsze starałem się minimalizować swoje potrzeby. Widziałem zbyt wiele sytuacji, w których ludzie żyją ponad stan.
Kiedy ostatni raz kupiłeś sobie buty? Kiedyś na Facebooku przekonywałeś czytelników, że to właśnie takimi małymi oszczędnościami możesz sobie pozwolić na podróże. A twoje buty swoje już przeszły.
(śmiech) Te są przynajmniej dwuletnie i są ostatnią parą, jaką kupiłem. Mam bardzo mało rzeczy, które mieszczą się w niewielkiej szafie. W moim świecie ludzie nie zwracają wielkiej uwagi na to, co noszę.
Ile czasu spędzasz za granicą?
Teraz mniej, ale kiedyś nawet pół roku.
Fot. Tomasz Michniewicz / Zimbabwe
To jest trudne doświadczenie, zwłaszcza jeśli wyjeżdżasz poza zamożną część świata, gdzie ludzie muszą radzić sobie z trudnościami, o których zapomnieliśmy sto lat temu. Wracasz do domu i zostaje ci tzw. ogon, bo nie możesz odnaleźć się tu na miejscu. Rozmowa o tym, czy warto kupić nowego iPhone’a wydaje ci się absurdalna, tracisz część wspólną z bliskimi.
Mamy się czuć winni, że zastanawiamy się nad nowym telefonem, samochodem, wycieczką, ubraniami?
Nie, ależ skąd. Nie mieliśmy na to żadnego wpływu. To nie jest tak, że pytanie o iPhone’a jest głupie czy okrutne, ono w naszym świecie jest zasadne. Ja nie czuję się z tego powodu winny i sugeruję wszystkim to samo. To nie nasza wina, że w wyniku naszych zakupów ludzie w Bangladeszu pracują w fatalnych warunkach.
Ten system po prostu nie daje nam realnego wyboru, to nie my jesteśmy źli. I właśnie ten brak realnego wyboru jest straszny, bo zostaliśmy wpisani w system, który wymusza korzystanie z rozwiązań wątpliwych etycznie. Prędzej czy później dochodzisz jednak do pytania, dlaczego moja rodzina ma mieć gorzej, żeby ktoś na końcu świata miał lepiej.
Czy fair wobec twojej żony jest, że tyle podróżujesz?
Gdybyśmy nie umówili się na takie życie i nie byłoby ono satysfakcjonujące dla naszej dwójki, to byśmy go nie wiedli. Jesteśmy razem już 18 lat, więc jest szansa, że jest okej.
Fot. Tomasz Michniewicz / Zimbabwe
"Miłość z kamienia" przeczytałem jakieś pięć lat temu i mogę uczciwie powiedzieć, że ta książka zmieniła moje życie. Wojciech Jagielski od zawsze był moim idolem, znamy się, szanuję jego pracę, która od zawsze mnie fascynowała. A czytając tę książkę zobaczyłem siebie za 20-30 lat.
Gdy Jagielski był w moim wieku, też cieszył się swoją pracą tak, jak ja cieszę się nią dzisiaj. I wtedy też nie zastanawiał się, jakie to będzie miało konsekwencje nie tylko dla niego, ale także jego rodziny. Żona musiała leczyć się klinicznie ze stresu pourazowego i wielu innych problemów.
Spojrzałem na bardzo atrakcyjną drogę, która prowadzi do mało atrakcyjnego miejsca w przyszłości. Musiałem zdobyć się na dystans, żeby sobie z dzisiaj pokazać siebie za 30 lat. I wyjaśnić sobie samemu, że to nie jest najlepsze wyjście.
Tomek Michniewicz – dziennikarz, reportażysta, fotograf, podróżnik i organizator wypraw. Autor pięciu bestsellerowych, nagradzanych reportaży książkowych. Autor programu "Inny świat" w telewizji TTV i audycji "Mapa świata" w Radiu Zet (a wcześniej "Reszty świata" w Jedynce i "Trójka Przekracza Granice" w Trójce). Laureat czterech statuetek na festiwalu sztuki mediów i podróży Mediatravel, nominowany m.in. do nagrody National Geographic "Traveler". Członek jury Kolosów, najważniejszej nagrody podróżniczo-eksploratorskiej w Polsce oraz Wielkiego Konkursu Fotograficznego "National Geographic".