Kwaśniewski wspomina spotkanie z Putinem: Mieliśmy dużo czasu, byliśmy tylko we dwóch. Był inny

Obserwuj naTemat w Wiadomościach Google

• Aleksander Kwaśniewski przekonuje, że Zbigniew Ziobro jest anty–Europejczykiem, który powinien zostać usunięty z rządu
• Były prezydent uważa, że wojna w Ukrainie to moment, w którym PiS powinien się określić: za lub przeciw Unii Europejskiej
• Polityk wspomina jakie wrażenie wywarł na nim przed laty Władimir Putin

Anna Dryjańska: Prezydent Zełenski ogłosił, że Ukraina jest gotowa przyjąć status państwa neutralnego, a więc pożegnać się z marzeniami o przystąpieniu do NATO. Putin odniósł sukces?

Aleksander Kwaśniewski: Ta deklaracja to warunek konieczny dla osiągnięcia pokoju. W moim przekonaniu obecnie nie ma innego sposobu, by powstrzymać ten straszliwy rozlew krwi, więc Zełenski podjął prawidłową decyzję.

Jednak po pierwsze ten neutralny status Ukrainy powinien być obudowany międzynarodowymi gwarancjami bezpieczeństwa, tak by nigdy nie został pogwałcony przez Rosję.

Po drugie trzeba twardo żądać, by Rosja nie miała prawa weta w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

Gdyby taki pakiet polityczny udało się przyjąć, to byłaby szansa na pokój. 

Czy pokój jest sukcesem? Tak. Czy neutralny status Ukrainy jest sukcesem? Nie, ale jest koniecznością.

Co neutralność Ukrainy oznaczałaby dla Polski?

Przy założeniu, że neutralna Ukraina wstąpiłaby do Unii Europejskiej, czyli realizowała model podobny jak Austria, Szwecja czy Finlandia, to mielibyśmy sąsiada w tej samej strefie polityczno–gospodarczej. 

Jednocześnie jednak nadal pozostalibyśmy krajem frontowym NATO – ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Pamiętajmy jednak, że operujemy na założeniach: po pierwsze, że uda się wynegocjować rzeczone warunki, a po drugie, że będą one honorowane. A mój problem z tymi rozmowami pokojowymi polega na tym, że nie mam za grosz zaufania do Rosji.

Nawet gdyby udało się podpisać jakieś porozumienie, gdyby były gwarancje międzynarodowe, gdyby Rosjanie obiecali coś wobec Chin, Stanów Zjednoczonych, Francji, Niemiec czy kogokolwiek innego, to pojawiają się poważne wątpliwości, czy tej umowy dotrzymają.

Wiarygodność Rosji po agresji na Gruzję, aneksji Krymu czy rozpętaniu kolejnej, straszliwej fazy wojny z Ukrainą, już nawet nie jest zerowa. Ona jest na minusie.

Powiedział pan w Radiu Zet, że Zbigniew Ziobro jest anty–Europejczykiem, więc nie powinno być dla niego miejsca w polskim rządzie. Tylko kto by w nim został, gdyby zastosowano takie kryterium?

To bardzo dobre pytanie. W mojej ocenie ten rząd składa się z eurosceptyków, na których czele stoi Jarosław Kaczyński, a także z anty–Europejczyków, którym przewodzi Ziobro.

Odejście Ziobry z rządu miałoby swoje wady, bo oznaczałoby dla Zjednoczonej Prawicy utratę większości, ale towarzyszyłaby mu ogromna zaleta: czytelniejszy kurs polityczny, w tym możliwość tak potrzebnej naprawy złych relacji z Unią Europejską.

Ale droga od utraty większości do utraty władzy jest krótka, a przecież to o władzę PiS–owi chodzi najbardziej.

Bywa, ale nie musi być krótka. Dużo zależy od okoliczności, a te obecnie sprzyjają Prawu i Sprawiedliwości.

Rząd mniejszościowy nadal może rządzić, zwłaszcza że opozycja jest dziś bardzo podzielona. Wydaje się, że znalezienie alternatywnego kandydata na premiera by jej się nie udało, skoro musiałaby się na niego zgodzić także antyeuropejska Konfederacja.

Dlatego rząd mniejszościowy bez Ziobry mógłby spokojnie działać do końca kadencji.

Ludzie Ziobry ostro zareagowali na pańskie słowa o ministrze sprawiedliwości. Janusz Kowalski napisał na Twitterze, że był pan wierny Moskwie, a Michał Wójcik zasugerował, że nie zasłużył pan na prezydencką emeryturę.

Skoro się odzywają, to znaczy, że zabolało, a to mnie cieszy. Te emocje oznaczają, że sami się boją, iż ta antyeuropejska postawa może się dla nich skończyć pożegnaniem z rządem.

Rosja? Zawsze miałem do niej stosunek realistyczny. Ani tam nie studiowałem, ani jej nie gloryfikowałem. O czym tu dyskutować?

Natomiast w wolnym kraju mam prawo do wypowiadania się i będę to robił niezależnie od tego, czy jestem na prezydenckiej emeryturze czy nie.

To ja mam rację w tych sprawach, a nie ziobryści.

Jak pan ocenia zamrożenie stosunków na linii PiS–Orbán? To początek końca sztamy z sojusznikiem Putina czy gra obliczona na oszukanie polskiej opinii publicznej, która sympatyzuje z Ukrainą?

PiS uprawia politykę cyniczną, więc w ich przypadku trudno mówić o wartościach czy stałości poglądów.

Myślę, że z powodu zasadniczo odmiennej postawy Polski i Węgier wobec agresji rosyjskiej, a także związanych z nią sankcji, w tym embarga na rosyjski gaz i ropę, rządowi nie opłaca się teraz afiszować z polityczną miłością do Orbana.

Stąd słuszna skądinąd odmowa udziału w szczycie Grupy Wyszehradzkiej, którą demonstracyjnie ogłosił minister Błaszczak. Dziś premier Morawiecki bardzo by unikał pokazywania się w towarzystwie zdeklarowanej zwolenniczki Putina, Marine Le Pen, co chętnie robił jeszcze na kilka tygodni przed wybuchem wojny.

Mam jednak wrażenie, że mimo wszystko Orbán pozostanie dla PiS wzorem jak pacyfikować opozycję, kneblować media i dzielić społeczeństwo, a na tak przygotowanym gruncie wygrywać wybory. Nie sądzę, by ich podziw dla niego osłabł. 

Kiedyś premier Wielkiej Brytanii Harold Macmillan został zapytany przez młodego dziennikarza co najbardziej kształtuje politykę: wielkie wartości, wielcy liderzy czy wielkie idee. Odpowiedział: Młody człowieku, politykę tworzą wydarzenia.

Mamy taką sytuację, że polityki PiS nie kształtują wartości, lecz właśnie wydarzenia. Dziś wobec agresji Putina trudno w świetle kamer ściskać dłonie jego sojuszników. Obawiam się, że wolta PiS w sprawie Orbána jest taktyką podyktowaną potrzebą chwili, a nie zmianą strategii.

Podczas swojej prezydentury kilkukrotnie spotykał się pan z Władimirem Putinem. Jak pan go odbierał jako człowieka?

Najbardziej zapadło mi w pamięć nasze spotkanie na Kremlu w 2002 roku. Mieliśmy wtedy dużo czasu, byliśmy tylko we dwóch. Zjedliśmy spokojnie kolację w jego prywatnych apartamentach, a potem przez wiele godzin rozmawialiśmy.

To był jednak inny Putin. On wówczas dopiero zaczynał swoją polityczną karierę, bo przecież objął rządy w Rosji w roku 2000. To był Putin, który jeszcze słuchał i nie wypowiadał tak radykalnie antyzachodnich twierdzeń.

Już wtedy jednak mówił, że jego marzeniem jest odbudowa "wielkiej Rosji". Później zorientowałem się, że marzenie zmieniło się w plan, a plan stał się w końcu obsesją Putina.

Ten człowiek rządzi Rosją już 22 lata. Jeśli ja rozmawiałem z Putinem numer jeden, to teraz możemy mówić o numerze cztery albo pięć: agresywnym, osamotnionym, odizolowanym nie tylko od otoczenia, ale i rzeczywistości.

Putina z okresu mojej prezydentury wspominam jako człowieka, z którym można było rozmawiać, oczywiście biorąc poprawkę na to, że jest ukształtowany przez KGB i radzieckie książki propagandowe, które przedstawiały historię Rosji w bardzo osobliwy sposób.

Gdy jednak rozmowa nie zahaczała o te kwestie, Putin potrafił być bardzo normalny, a wręcz czarujący.

Ta jego otwartość wobec mnie skończyła się jednak wraz z pomarańczową rewolucją. Ja poszukiwałem wyjścia z sytuacji, gdy w wyniku fałszerstwa wybory w Ukrainie minimalnie wygrał Wiktor Janukowycz, a Putin pełną parą zaangażował się w to, by go wspierać. Wtedy nasze drogi się rozeszły. 

Dwie ostatnie nasze rozmowy były bardzo trudne, twarde i przykre. Putin nie ukrywał swojej złości na Polskę. Nie podobało mu się, że się mieszamy w sprawy Ukrainy.

Część komentatorów sprzeciwia się temu, by antyeuropejską politykę obecnego rządu, w tym szpiegowanie opozycji, prześladowanie sędziów i prokuratorów, niszczenie mediów itp., nazywać putinizacją Polski. Uważają, że to przesada. A jaka jest pana opinia?

Kierunek to jest niestety putinizacja, natomiast na szczęście jeszcze nie dotarliśmy do stacji końcowej. To jednak nie powinno nas uspokajać, bo wszystko ma swój początek – także systemy autorytarne.

Mam nadzieję że Polska wraz ze swoim społeczeństwem obywatelskim jest na tyle silna, by do tego nie doszło. Oczywiście nie można postawić znaku równości między systemem politycznym w Rosji i w Polsce, ale to jest niestety ten kierunek.

Odwołałbym się tutaj do słów prezydenta Bidena, który dobitnie wyraził to, co wielu z nas odczuwa od wielu lat: świat ogarnęła nowa wojna ideologiczna.

Poprzednie starcie – zimna wojna – zakończyło się w 1991 roku zwycięstwem demokracji nad komunizmem i rozpadem Związku Radzieckiego. Natomiast od pierwszych lat XXI wieku mamy nowy spór: między demokracją a autokracją.

Autokracjami są Rosja i Chiny, ale tendencje autokratyczne występują w wielu krajach, włącznie z Polską i Węgrami, nad czym bardzo boleję. W tej wojnie trzeba się opowiedzieć po którejś stronie. Nie można być połowicznie demokratą, a połowicznie autokratą, bo linia jest wyznaczona bardzo czytelnie.

Dlatego pytanie, na które powinien odpowiedzieć PiS, brzmi: po której stronie jesteście?

Gdy wojna ideologiczna zmieniła się w wojnę realną, i to tuż obok nas, nie da się dłużej siedzieć okrakiem na barykadzie. Władza powinna powiedzieć jasno: jesteśmy za demokracją albo przeciw demokracji, jesteśmy za Unią Europejską albo przeciw niej.

Unia to nie jest bankomat na rogu ulicy, jak marzyło się Ziobrze, Kowalskiemu, Wójcikowi i reszcie. Europa to wspólnota wartości i fundament naszego bezpieczeństwa.

W obliczu wojny w Ukrainie rządowi eurosceptycy powinni zweryfikować swoje poglądy, a my, niezależnie od tego co mówią, powinniśmy cały czas patrzeć im na ręce. A potem pójść na wybory.