Reklama.
Reklama.
Reklama.
"Nie zostaje się prezydentem, jak się ma taki kręgosłup moralny". Zapytaliśmy Biedronia, co sądzi o Andrzeju Dudzie
Robert Biedroń, na co dzień prezydent Słupska, dla wielu jest też wymarzonym prezydentem Polski. Rzecz w tym, że sam zainteresowany swoich wyborczych planów potwierdzić nie chce. Wręcz zarzeka się, że to tylko medialna plotka. Ale nic nie przeszkadza, żeby się dowiedzieć, jakim prezydentem Biedroń byłby. Zapytaliśmy go więc o to, co sądzi na temat działań obecnej głowy państwa. Przy okazji dostało się jednak i innym politykom.
Reklama.
Jak się podoba Warszawa, nie tęskni pan?
Robert Biedroń: Ja w Warszawie mieszkałem tylko jakąś część mojego życia. Tęsknię za partnerem, a za Warszawą... może jako stolicą.
A wielka polityka, codziennie kamery?
Nie, za tym nie. I dzisiaj nawet myślałem o tym, jadąc na to spotkanie, że mam pewien absmak na samą myśl, że mam iść do Sejmu. Byłem tam 4 lata jako parlamentarzysta, mam tam znajomych, ale coś sprawia, że omijam to miejsce szerokim łukiem. Nie chodzę tam. Byłem tam może raz, od kiedy nie jestem w Sejmie.
Czuje pan absmak, ale tak się złożyło, że wszyscy wysyłają pana w inne miejsce.
Do aresztu?
Znajdzie się pewnie kilku takich.
Nigdy nie wiadomo. Podobno politycy dzielą się na takich, którzy siedzieli, siedzą i będą siedzieć.
Dążyłem raczej do pewnego pałacu bliżej Starego Miasta.
To jest takie medialne bardziej. Dziennikarze to podkręcają.
Sam pan to zaczął.
Ja? Powiedziałem tak na prima aprilis, w Białymstoku, na spotkaniu. Pamiętam bardzo dobrze, bo powiedziałem to celowo. Że jak mnie Kaczyński wkurzy, to ruszę w Polskę.
I to taka była bezpieczna data, żeby to powiedzieć w końcu.
To nie chodzi o to, czy ja będę prezydentem, czy Biedroń wystartuje. Nie chodzi o personalia. W polityce trzeba wprowadzić wartości, po drugie skończyć z wojną polsko-polską. Wielu Polaków jest zmęczonych tym śmiertelnym uściskiem, w którym trzymają nas PO i PiS. Oni się wymieniają tą władzą, ale na koniec dnia nikt na tym nie zyskuje.
Skoro do tej prezydentury pan się nie chce przyznać...
Ale co to znaczy, że nie chcę czegoś przyznać. Ciągle media mnie o to pytają. Ja mam wrażenie, ze się tłumaczę z czegoś, co ukrywam. Ja naprawdę nie mam się do czego przyznawać, bo nie mam takiego planu. Chodzi o pewien styl uprawiania polityki, który dzisiaj na scenie jest obcy. Jarosław Kaczyński i Donald Tusk są liderami pewnych obozów, które się ze sobą nie dogadają. Dzisiaj potrzebny jest ktoś, kto to zjednoczy. I nie ważne, czy zostanie prezydentem. Ważne, żeby była oferta polityczna.
No to skupmy się na obecnej głowie państwa. Prezydent Duda. Dobry, zły?
To nie jest kwestia dobry czy zły, to jest kwestia pewnych wartości, kręgosłupa demokratycznego, moralnego, który prezydent powinien mieć, a Andrzej Duda kompletnie go nie posiada. To jest jego wielkie nieszczęście, bo sprawowanie najwyższej funkcji w Polsce daje szansę na pewną niezależność. Wybicie się ze swojego środowiska i szukanie dobra wspólnego. I to się prezydentowi nie udało. On to czuje, że nie potrafi się odciąć od Kaczyńskiego, to budzi w nim wielką frustrację. To jest zestresowany prezydent, który męczy się swoim urzędem.
Porozmawiajmy więc o decyzjach, które podjął prezydent. Zobaczymy, co pan zrobiłby na jego miejscu.
O, to ciekawy eksperyment. Ale ja nie jestem prezydentem. Tzn. jestem, ale Słupska.
Może się zaraz okaże, że powinien pan być.
Zobaczymy.
Antoni Macierewicz. Co pan by poradził Dudzie w tej sytuacji?
Nigdy bym sobie nie pozwolił na taką sytuację. To jest sytuacja gorsząca, w której prezydent wysyła listy do ministra, a minister nie odpisuje, albo odpisuje lekceważąco. To jest demoralizujące. Szacunek do prezydenta wymaga od ministra obrony tego, żeby być w ciągłym kontakcie. To już pokazuje degradację dzisiejszego urzędu prezydenta. Duda obiecywał, że Polska wstanie z kolan, a on sam nie jest w stanie wstać z kolan przed Macierewiczem.
A jak do tego doprowadził? Był zbyt bierny?
Jego słabość. Ten urząd nie ma tego respektu. Każdy może sobie z niego bimbać. Ja przyznaję, że mi przychodzi ciężko krytykowanie prezydenta Dudy, bo wiem, że to nadal prezydent mojego kraju. Rachunek za tę złą prezydenturę zapłacę ja, pan i każdy z nas. Jeżeli na brak szacunku może sobie pozwolić minister, to jaki sygnał dotyczący szacunku do władzy jest wysyłany do społeczeństwa? Dzisiaj każdy może się z niego śmiać. W "Uchu Prezesa" nawet sekretarka.
To co Duda powinien był zrobić w 2015 roku, kiedy został prezydentem?
Od początku wybić się na niezależność, szukać dialogu ze wszystkimi, także z obcymi sobie siłami politycznymi, ludźmi, którzy będą go wspierali, którzy będą jego oparciem, kiedy Jarosław Kaczyński podciągnie cugle. Bo prezydent jest silny siłą swojego narodu. Kiedy ja zostałem prezydentem Słupska, oczywiście to inna skala, jedną z moich pierwszych decyzji było zaproszenie wszystkich kontrkandydatów, a było ich dziewięciu, do rady prezydenckiej. Zaprosiłem ich dlatego, że szanuję ich poglądy i chciałbym się wsłuchiwać w głosy tych, którzy na mnie nie głosowali, ale są mieszkańcami mojego miasta.
Czyli nie powiedziałby pan, tak jak ostatnio Duda, że nie jest prezydentem wszystkich Polaków?
W życiu! Moją partią polityczną jest Słupsk i tak muszę patrzeć na miasto. 30 proc. głosujących na mnie w drugiej turze to był elektorat PiS. 91 proc. poparcia dzisiaj dla mnie to nie jest tylko elektorat zdrajców, PZPR-owców, SB-eków i lewaków. To jest także elektorat PiS. Ja nie mam innego wyboru. Chcę być prezydentem, który będzie jednoczył całą wspólnotę. Oczywiście mam swoje poglądy i to nie znaczy, że nie trzeba reprezentować swoich poglądów i przedstawiać wizji, która wygrała. Ale ona musi uwzględniać zdanie innych.
Reforma edukacji. Prezydent trochę nas zwodził, a potem szybciutko podpisał.
Pamiętam moich znajomych, którzy wierzyli, że Andrzej Duda czegoś nie podpisze. Niedoczekanie. Ja nie podpisałbym, bo jestem samorządowcem i wiem, co ta reforma znaczy. Wiem, ile ona kosztuje i jak bardzo niepotrzebna jest dzisiaj. Nie tego wymaga polska szkoła. Musimy się dostosować do Europy jeśli chodzi o standardy i metody nauczania, o pewne wartości, których brakuje w polskiej szkole, ale na pewno jej problemem nie jest organizacja w sensie strukturalnym. To nie jest tak, że ta reorganizacja nie będzie się odbywała kosztem nas wszystkich. Przecież na koniec dnia za te wygłupy Prawa i Sprawiedliwości zapłaci każdy z nas. W ciągu trzech lat będę musiał wydać 7-8 mln zł na dostosowanie słupskich szkół do reformy oświatowej i zwolnić ostatecznie około 60 nauczycieli.
A mówimy o reformie, która może długo nie przetrwać.
Mam nadzieję, że kolejna władza już nie będzie kombinować. Mnie serce boli, kiedy widzę, że te pieniądze wyrzucam w błoto, że one nic dobrego nie przyniosą, bo nie tam jest problem. Gdyby minister słuchała samorządowców, to nigdy nie popełniłaby tego błędu.
A pan zarządziłby to referendum?
Ja bym dyskutował.
Konsultacje były.
Ze z góry postawioną tezą, której nie zmieniono i nie próbowano negocjować. Nieszczęściem III RP jest to, że my nie szanujemy dorobku swoich poprzedników. W państwach o ugruntowanej demokracji, zanim przyjmie się jakieś prawo, dyskutuje się latami. O reformie edukacji w Finlandii rozmawiano przez kilkanaście lat zanim ją wprowadzono.
Ale podpisy były. Powinno być czy nie.
Ja mam problem, kiedy jestem pytany o referenda. Nie jestem ich przeciwnikiem, powinny się odbywać w tak ważnych sprawach.
To gdzie wątpliwość?
Łatwo przeprowadzić referendum, ale trudniej jest zainwestować w społeczeństwo, żeby zrozumiało sprawę. Przejechał się na tym Bronisław Komorowski z JOW-ami. Okazało się, że społeczeństwo nie jest kompletnie tym zainteresowane.
JOW-y to jedno, a dzieciaki to drugie.
Ja bym się zastanowił, jak przygotować ludzi do takiej dyskusji. Referendum tak, ale jeśli zostanie rozpisane np. trzy lata po złożeniu wniosku w takiej sprawie. Żeby przez te 2-3 lata społeczeństwo dyskutowało, media debatowały, politycy i eksperci ścierali się. Ja mam takie wrażenie, że niektórzy chcieliby wprowadzić taką demokrację plebiscytową, gdzie społeczeństwu, któremu nie daje się szansy dyskusji, będzie się rzucało takie referenda, ono w emocjach podejmie decyzję i będziemy w ten sposób dokonywali zmian.
Ale tutaj decyzja była szybko podjęta, więc nie było czasu na dyskusję, może w tym wypadku referendum to kwestia obrony społeczeństwa przed reformą.
Ale referendum nie służy do obrony przed władzą.
Tak w Polsce wyszło.
Więc nie może tak wychodzić. Nie może być takiej patologii. To jest wypaczenie idei referendum. Może się okazać, że społeczeństwo to wyczuje i nie będzie uczestniczyć w takiej decyzji. Że jak wy sobie nie radzicie z rządzeniem, to przychodzicie do nas i chcecie nas pytać o rzeczy, które tak naprawdę powinniście rozwiązać na swoim szczeblu. Jak robicie złe prawo, podejmujecie złe decyzje, to bierzcie za nie odpowiedzialność. A nie zrzucajcie winy na społeczeństwo w referendum.
Prezydent Duda bardzo chętnie podpisał również ustawę dezubekizacyjną.
To są rzeczy, które go jarają. Podejrzenia, rzucanie kalumnii, szukanie agentów, to podnieca prezydenta Dudę, bo to podnieca Kaczyńskiego. To są politycy, którzy nie mają zaufania do siebie i do swoich partnerów politycznych. Oni w tym braku zaufania są w stanie zrobić największe świństwa z tej obawy, że ktoś ich zdradzi, że ktoś ich szpieguje. To ich podnieca, to ich ekscytuje. Dostają spazmów i orgazmów, jak robią takie ustawy. Jestem przekonany, że prezydent miał ogromną rozkosz, kiedy podpisywał tę ustawę.
Czyli była zbędna?
Ta vendetta niczemu nie służy. Zemścili się na kilku osobach, bo pewnie to mogło dotyczyć kilku osób, a ostatecznie dotyczy byłych ochroniarzy, którzy wiernie służyli prezydentowi Kaczyńskiemu.
Co z obniżeniem wieku emerytalnego? Sztandarowa obietnica.
Mam z tym problem. Moja matka pracując w szkole straciła słuch. Urodziła czwórkę dzieci, w wieku pięćdziesięciu kilku lat nie była już zdolna do pracy. A PO powiedziała, że ona ma pracować do 67. roku życia. Jakim cudem? Nie w Polsce, przy takim niskim standardzie opieki zdrowotnej, w społeczeństwie obarczonym ubóstwem. I dlatego nie mam problemu z obniżeniem wieku emerytalnego. Mam problem z tym, że Andrzej Duda robi to tylko dla fajerwerków. Gdyby chodziło o społeczeństwo, to Duda powiedziałby, że obniży wiek, ale zaproponuje taki proces dochodzenia do stabilizacji, finansowania emerytur, który dla przyszłych pokoleń zabezpieczy tę sytuację, a on tego nie zrobił. Wykonał tylko populistyczny ruch i obniżył wiek, a nie pomyślał o przyszłych pokoleniach.
Duda często mówi o tej uprzywilejowanej kaście sędziowskiej. Dokładnie od dzisiaj minister Ziobro ma większą władzę nad sądami.
No tak, tylko po co się nad nim (Dudą – red.) znęcać, jak nie potrafi inaczej? Ten typ tak ma, że podpisze wszystko, co mu się podrzuci.
Dlaczego źle zrobił?
Dzisiaj to może służyć PiS do ręcznego sterowania sądami, ale jutro dzięki temu prawu inna siła polityczna będzie ręcznie sterowała lojalnymi sędziami dla siebie. I to się obróci przeciwko PiS. Oczywiście oni tego nie rozumieją, bo im się wydaje, że będą sprawowali władzę wiecznie. Teraz k***a my. Ale wszystkie dotychczasowe rządy w parlamencie robiły podobne rzeczy. Pomysły Gowina w PO były podobne. Likwidacja małych sądów, odbieranie mniejszym miejscowościom prawa do sądu, odcinanie ich od dostępu do sprawiedliwości było bardzo podobnym zabiegiem. Wybór sędziów TK niezgodny z procedurami to także Platforma. Wszystkie partie robiły na niego skok.
W majówkę prezydent zaskoczył i "od czapy" zaproponował referendum ustrojowe. O co dokładniej chodzi – nie wiadomo.
W ogóle go nie powinno być. Duda, jeżeli chce rozmawiać o przyszłości polskiej konstytucji, to powinien być w tym wiarygodny. A nie ma tej wiarygodności, bo przykłada rękę do tego, żeby niszczyć ład konstytucyjny. Taki człowiek nigdy nie będzie rzecznikiem szacunku dla konstytucji, bo sam jej nie szanuje. Jeśli ktoś taki mówi, że trzeba zmienić konstytucję, to powinna nam się zapalić czerwona lampka, bo takich szybkich zmian dokonują ci, których ta konstytucja uwiera, utrudnia funkcjonowanie. Kto zmienia dzisiaj konstytucję w Europie? Erdogan i Orban.
A nie jest tak, że Polacy przez 1,5 roku nauczyli się, że konstytucję można naginać? Państwo działa jak działa, ale działa.
A czego się mieli nauczyć od prezydenta, który jej nie szanuje? Od polityków, którzy traktują ją gorzej niż statut czy program swojej partii? Kiedy polityk nie szanuje konstytucji, szczególnie ten sprawujący najwyższy urząd w państwie, trudno oczekiwać, że przeciętny Kowalski będzie.
Zaczynam powoli wierzyć, że pan tym prezydentem nie chce być. Pan wpadłby w tę przepychankę.
Po godzinie udało mi się. To pewna gra polityczna. Dzisiaj marzyłbym o polityce, która nie jest polityką plemienną. Mamy przykłady, że to udało się w innych państwach. To udało mi się w Słupsku. Można to przenieść na arenę ogólnopolską.
To skoro pan wie jak to zrobić, to kto ma to zrobić jak nie pan?
Pan może.
Ja za młody jestem.
Są ciekawe inicjatywy. Barbara Nowacka, jest Partia Razem. Ale to nie muszą być inicjatywy lewicowe. Ja bardzo marzę o ruchu na prawicy, który pokaże alternatywę dla tego wszystkiego. Wielkim rozczarowaniem jest Paweł Kukiz, który miał być taką gęsią kapitolińską ostrzegającą nas przed barbarzyńcami, a sam stał się dzisiaj barbarzyńcą, który uczestniczy w tym spektaklu. Obiecywał, że idzie do polityki, żeby ją zmienić, a stał się częścią estabilishmentu. Kaczyński go zwasalizował, stał się zapleczem PiS.
To co dzisiaj prezydent powinien?
Porzucić retorykę sporu, stać się mężem stanu. To będzie trudne, ponieważ przez te dwa lata Duda udowodnił, ze nie potrafi nim być, ale to jest do zrobienia. Tak było z Lechem Wałęsą, kiedy występował przed amerykańskim Kongresem, były momenty z Aleksandrem Kwaśniewskim, Lechem Kaczyńskim, trudniej z Bronisławem Komorowskim. Duda ma jeszcze kilka lat, ale idzie złą drogą.
To szukanie pojednania to ładne hasło, ale jakiś konkret?
Mógłby słuchać głosów tych, którzy się z nim nie zgadzają. Mógłby nie podpisywać ustaw jak leci, mógłby rozpocząć poważną dyskusję o konstytucji, taką na kilka lat. Nie jest powiedziane, że to Duda musi ją zmienić.
Uczepię się tego podpisywania. A właściwie czemu miałby tego nie robić? Wyrósł z pewnego obozu politycznego.
Ale dzisiaj w nim nie jest. Jeżeli pewne projekty budzą wątpliwości, to powinien powstrzymać się i znaleźć instrumenty, które sprawdzą, czy wszystkie ustawy, które podpisuje, są zgodne z ładem Rzeczypospolitej.
No to odesłał nawet jedną ustawę do TK.
Ale jego rola jest dzisiaj podważana. Jeżeli prezydent chce mieć pewność, że prawo nie budzi wątpliwości, powinien poszerzyć spektrum konsultacji w tej sprawie. Zasięgnąć opinii Sądu Najwyższego, prawników, organizacji pozarządowych.
Ale nie jest trochę w takim zamkniętym kręgu?
Ale to jest jego wina, no sorry. Widziały gały co brały. A wzięły Kaczyńskiego. Po co zostawał prezydentem, nie zostaje się prezydentem, jeśli ma się taki kręgosłup moralny. Nie sprawuje się najważniejszej funkcji w państwie, jeżeli nie czuje się, że jest się gotowym wziąć odpowiedzialność.
To kim jest Duda? Karierowiczem?
Nie wejdę w taką dyskusję. Ale to bardzo nieszczęśliwa postać, rodem z literatury romantycznej.
A dlaczego pierwsza dama się nie udziela?
Jeżeli prezydent się nie udziela, to jak można oczekiwać, że pierwsza dama będzie?
Jest milion rzeczy, które może robić dookoła polityki.
Ale dlaczego miałaby to robić?
Pierwsze damy generalnie to robią.
Ale nie ta. Jak się prezydent nie udziela, nie prowadzi dialogu ze społeczeństwem, to dlaczego miałaby to ona robić. Taka jest filozofia.
To taki domowy zakaz?
Ale chyba wysłany z Żoliborza. Ja mam wrażenie, że Duda niewiele może zdecydować nawet o swojej żonie. Że to bardziej Jarosław Kaczyński decyduje, czy pierwsza dama coś powie.
Czy Duda jako prezydent czymś zaimponował?
Wygrał wybory. Tak omamić społeczeństwo nie jest łatwo. Trzeba było mieć coś takiego, chociaż Komorowski zachowywał się jak słoń w składzie porcelany. Jakby się obudził po kilku latach i okazało się, że zaraz wybory, trzeba walczyć, coś powiedzieć bez suflera.
A co zaimponowało w polityce?
Nic.
A z czymś się może pan zgodzić poza wiekiem emerytalnym, choć oczywiście z zastrzeżeniami, z jakimś "ale".
Czy ten wywiad ma dużo pustego miejsca na zastanawianie się? To pan zostawi wolne miejsce.
Reklama.