• Były działacz partyjny Marek Zagrobelny napisał książkę "Pokochać PiS"
• Zagrobelny w 2015 roku przeniósł się do Norwegii
• Autor rozlicza się z przeszłością i pokazuje, jak działa partia Jarosława Kaczyńskiego

Anna Dryjańska: Wkurzyłam się na ciebie. 

Marek Zagrobelny: Dlaczego?

Bo byłeś trybikiem w pisowskiej machinie, a potem wyjechałeś do Norwegii. Zostawiłeś nas z pislandem.

Zrozum, nie planowałem tego w ten sposób. Mój wyjazd w sierpniu 2015 roku był finałem kilkuletniego procesu. Wcześniej po prostu miałem wyprany mózg. 

Mhm...

Od małego słyszałem w domu teorie spiskowe Jarosława Kaczyńskiego, jakoby Lech Wałęsa wraz z lewą stroną "Solidarności" sprzedał kraj komunistom. W efekcie prawica została na marginesie, a Polska w latach 90-tych pogrążyła się w chaosie. Transformacja ustrojowa przyniosła tragiczną sytuację wielu rodzinom…

To akurat prawda. Wiele osób, całych miejscowości, regionów, zostało za burtą.

No tak, ale mnie indoktrynowano, że to było celowe działanie układu. Teraz rozumiem, że na dramat tamtej epoki złożyły się słabości poprzedniego ustroju razem z nieporadnością nowych władz.

Teorie spiskowe rezonowały z indywidualną sytuacją mojej rozpolitykowanej rodziny. 

Ojczym był wójtem. Gdy sprawował funkcję, to on rozdawał karty. Moja mama, nauczycielka, miała wpływ na różne rozstrzygnięcia. Przez nasz dom przewijali się posłowie, wojewodowie, radni. Ludzie w regionie wiedzieli, że od moich rodziców sporo zależy. 

Gdy ojczym przestał być wójtem, upadek był bolesny. Mama doświadczyła politycznej zemsty. Lokalnej, ale mimo to bolesnej. Nastolatkowi, który od lat słuchał o układzie, łatwo było połączyć nieistniejące kropki. 

Piszesz, że zraziłeś się wtedy do polityki. 

Mama była nią zafascynowana, ale odradzała mi wchodzenie na tę ścieżkę. Chciała, żebym skończył studia i znalazł spokojną pracę. 

Bywało, że kłóciłem się z ojczymem o kwestie polityczne. Swego czasu był członkiem Porozumienia Centrum (pierwszej partii Jarosława Kaczyńskiego – red.). Nie widziałem się w tym świecie. 

A mimo to kilka lat później wylądowałeś w PiS. Jak to się stało?

Pewnego dnia trafiła mi w ręce ulotka adiunkta Uniwersytetu Wrocławskiego, który związał się z nowo powstającą partią: Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo mnie to zaciekawiło. Poczułem, że wreszcie powstaje siła, która odpowiada na najbardziej palące polskie problemy.

Poza tym... pomyślałem, że partia pomoże mi w karierze zawodowej. Latami obserwowałem, jak to działa. Partyjne układy przekładały się na większe możliwości. A ja byłem bardzo ambitnym studentem administracji. Bardziej ambitnym niż rówieśnicy. 

Jaki jest Jarosław Kaczyński? Spotkałeś się z nim kilka razy.

Jarosława Kaczyńskiego trzeba interpretować na dwa sposoby: politycznie i personalnie. 

Pod względem politycznym jest kompletnym cynikiem. Dobrze wie, że trzeba kreować pewne tematy, by potem nimi zarządzać i ugrywać na nich interesy. Teraz robi tak z reparacjami. Wie, że przez swoją politykę nie dostanie pieniędzy z KPO, więc będzie szczuł na Niemców. 

A personalnie to zupełnie inny człowiek, niż pokazują go media. Nie jest zawistny. Bezwzględny bywa w działalności politycznej, ale osobiście jest bardzo miły do rozmowy. Taki naturalny, ciepły dziadzio.

Ma bardzo charakterystyczną cechę. Jak z nim rozmawiasz, to masz wrażenie, że jego wzrok cię przenika, tak jakby po wymianie kilku zdań wiedział o tobie wszystko. Ma dar przenikliwości. I nie chodzi tylko o spojrzenie.

Duże wrażenie zrobił na mnie fragment, w którym opisujesz, że już 20 lat temu twoja mama ostrzegała, że realizacja planu PiS wobec wymiaru sprawiedliwości źle się skończy. Bo zapowiedź zniszczenia praworządności w Polsce była zawarta już w tych pierwszych dokumentach programowych. 

Mama przewidziała coś, czego ja wtedy jeszcze nie rozumiałem. Miała dobrą intuicję.

Gdy popełniła samobójstwo w 2006 roku, zradykalizowałem się. Wkręciłem się w PiS już na całego. Śmierć mamy przypisałem działaniu układu. To mnie jeszcze bardziej motywowało do działania. 

A dziś jak patrzysz na odejście matki?

Mama miała 35 lat, gdy zmarł jej mąż. Był rok 1991, została sama z 11-letnim dzieckiem. To była dla niej wielka trauma. Do tego wokół panował chaos lat 90.

Mama była emocjonalnym charakterem, to wszystko odcisnęło na niej piętno. Potem doszły rozedrgane politycznie lata z ojczymem. W końcu u mamy pojawiła się depresja…

Kiedy po raz pierwszy zauważyłeś, że coś ci nie gra w PiS-ie?

Koło trzydziestki, jeszcze przed katastrofą smoleńską. Skostniała struktura partii zaczęła mnie uwierać. Byłem przytłoczony tym, że non stop trzeba się użerać ze starymi działaczami. Chciałem czegoś więcej. Czegoś innego.

W 2008 roku na miesiąc wyjechałem do Norwegii. Zobaczyłem normalność. To mnie zafascynowało, wracałem do tego myślami tym częściej, im bardziej czułem się politycznie wypalony. 

Cały czas jednak działałeś w partii. I byłeś w tym dobry.

Założyłem propagandową gazetę, która zyskała dużą popularność. Organizowałem spotkania. Uczestniczyłem w partyjnych mszach. Kandydowałem do Sejmu z 19. miejsca z pełną świadomością, że się nie dostanę. Pracowałem na wynik partii. 

Tak, byłem w tym dobry, ale coraz częściej czułem, że to nie jest dobre dla mnie. Coraz częściej kłuło mnie sumienie. W pewnym momencie wiele pojedynczych spraw się skumulowało, czara się przelała. 

Pamiętasz te bardziej znaczące krople?

Swego czasu miałem nawiązać współpracę między PiS a nowym, lokalnym księdzem. Słupem w tych relacjach miała być "Solidarność". To pisowski standard, tego typu rzeczy działy i zresztą nadal dzieją się w całym kraju. 

Gdy wyłożyłem karty na stół, ksiądz, który zresztą mocno popierał PiS, powiedział, że został niesłusznie skazany za molestowanie dziecka, więc nie może zwracać na siebie uwagi. To mną wstrząsnęło, bo miałem inne wyobrażenie Kościoła.

W 2011 roku zacząłem się intensywnie zastanawiać nad tym, co się stało w Smoleńsku. Na początku łyknąłem teorie spiskowe, było dla mnie oczywiste, że to musiał być zamach. Byłem asystentem posłanki, która w nim zginęła. Ale potem zacząłem myśleć. 

Porównywałem działalność komisji Laska i Macierewicza, bo mimo tej całej propagandy nadal miałem swój rozum. W końcu zrozumiałem, że nie było żadnego spisku – to był zwykły wypadek. 

W 2012 roku uczestniczyłem w marszu w obronie Telewizji Trwam. Całym sobą czułem, że to nie jest moje miejsce. 

A czułeś, że to twoje miejsce, gdy na spotkaniach partyjnych z ust działaczy PiS lał się antysemityzm, rasizm, homofobia?

Tak, bo sam byłem antysemitą, rasistą i homofobem. 

PiS wzmacniał to, co słyszałem w domu. Czasami mówiło się, że Hitler był jaki był, ale przynajmniej zrobił porządek z Żydami. Żywiłem silny wstręt do gejów, a PiS to podbijał. 

A dziś co myślisz?

Dziś wiem, że wszyscy jesteśmy ludźmi. W Norwegii sporo jest zresztą Polaków LGBT, którzy wyemigrowali z kraju w poszukiwaniu normalności. Mój fryzjer, do którego chodzę raz w miesiącu, jest homoseksualny. Nie mam z tym problemu. 

Oczywiście uprzedzenia nie minęły z dnia na dzień – podobnie jak w przypadku wypalenia politycznego to był proces. 

W pewnym momencie zauważyłem, że te kwestie nie napędzają już moich emocji. Najpierw zacząłem dostrzegać, że więcej jest rzeczy, które nas łączą, niż dzielą. Potem zrozumiałem, że to, co nas dzieli, nie ma większego znaczenia.

Przerażający jest fragment, w którym opisujesz, że już w 2004 roku politycy Prawa i Sprawiedliwości uważali Platformę Obywatelską za "partię Żydów i pedałów". A rok później szli do wyborów, obiecując koalicję PO-PiS.

To obiecywała góra, ale na dole nastroje były zupełnie inne. Chciałem wierzyć, że do tej współpracy dojdzie, jednak to była młodzieńcza naiwność. Już wtedy pisowcy chcieli politycznie utopić PO, by przejąć władzę. Już wtedy ich nienawidzili.

Wymiksowałeś się z PiS-u, gdy ten kończył marsz po władzę. Mógłbyś być dziś prezesem spółki skarbu państwa, trzepać kasę za nic, ustawić rodzinę i znajomych. W Norwegii zacząłeś od roznoszenia gazet. Ktoś mógłby powiedzieć: frajer.

Mógłbym zarabiać kilkanaście, czy nawet kilkadziesiąt tysięcy złotych miesięcznie, ale musiałbym wmawiać innym, a przede wszystkim samemu sobie, że to, co PiS robi w Polsce, jest słuszne. Nie ma takich pieniędzy, które byłyby tego warte. Ja się nie dam kupić za forsę.

Już wiosną 2015 roku, gdy stało się jasne, że PiS przejmie władzę, koledzy z partii próbowali mnie zatrzymać. “Poczekaj, nie odchodź, zostaniesz szefem lokalnego oddziału ARiMR” – mówili (Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa – red.). Gdy lokalni działacze nie mogli nic wskórać, zaczęli do mnie wydzwaniać posłowie.

Którzy?

Na przykład Dawid Jackiewicz, który wkrótce został ministrem skarbu w rządzie Beaty Szydło. Był jeszcze Piotr B., były szef dolnośląskich struktur PiS – nie mogę podać jego nazwiska, bo jest oskarżony o okradanie PCK.

Co czujesz patrząc na Polskę po 7 latach rządów PiS?

Zażenowanie i niepokój. Polska idzie w złym kierunku i nie wiem, jak to wszystko się skończy. Mam nadzieję, że kraj wstanie z kolan, ale wiem, że nawet jeśli opozycja wygra wybory, to teorie spiskowe i propaganda PiS nie znikną. One się wżarły w mózgi wyznawców tej sekty. Trudno bowiem nazwać PiS normalną partią. 

Jedni mówią: z wyborcami PiS trzeba rozmawiać. Inni przekonują, że to nie ma sensu. 

Myślę, że z pisowcami trzeba rozmawiać, ale nie o polityce. O kwestiach społecznych też nie. Aborcja, orientacja seksualna, podręcznik do HiT – ani słowa. To ich tylko niezdrowo ekscytuje i zasklepia w nienawiści, może nawet pobudzić do rękoczynów. Absolutnie nie należy ich do niczego przekonywać. 

To o czym rozmawiać?

Gdy mamy w rodzinie albo bliskim otoczeniu wyznawcę PiS, trzeba z nim utrzymywać relacje na innym gruncie. Wtedy być może pozytywne kontakty przełożą się na to, że taki człowiek dojdzie do wniosku, że zwolennicy opozycji może nie są tacy źli, jak TVP ich maluje. I może zacznie myśleć.

Może, może, może…

Jestem żywym dowodem na to, że z uwikłania w PiS można się wyplątać. Gwarancji jednak nie ma. Wiem, co ci ludzie mają w głowach, przecież sam taki byłem. Odkręcenie tego nie jest jednak łatwe. W części przypadków pewnie niewykonalne.

Twój wyjazd z Polski w 2015 roku był ucieczką przed państwem PiS? 

Nie. Nie spodziewałem się tego, co się stanie. To, co PiS zaczął robić po wygranych wyborach parlamentarnych, było dla mnie w pewnym sensie szokiem. 

Wyjechałem do Norwegii, bo tu po prostu czuję się dobrze. Szczególnie po pisowskim praniu mózgu. Jestem u siebie. Może nie na 100 proc., ale na 99 proc. A to już bardzo dużo. 

Wielokrotnie więcej, niż sama dałabym obecnej Polsce. Już w pierwszych miesiącach rządów PiS demokracja zaczęła się walić.

Obserwowałem to z Norwegii. Na początku było niedowierzanie. Próbowałem sobie różne rzeczy tłumaczyć, dawać rządzącym przywilej wątpliwości. Jednak szybko pojawiło się przerażenie: okazało się, że nie ma żadnego usprawiedliwienia, bo to wszystko jest celowe.

Dwa lata po emigracji, gdy nasiliły się protesty przeciw łamaniu praworządności, stwierdziłem, że nie mogę siedzieć cicho. Zacząłem się zastanawiać, co mogę zrobić. 

Mógłbyś na przykład przemawiać na antyrządowych protestach. 

Czuję, że muszę działać i zadośćuczynić za to, co zrobiłem. Ale kto chciałby słuchać byłego, a na dodatek lokalnego działacza PiS? Doszedłem do wniosku, że napiszę książkę, którą opublikuję nie tylko w Norwegii, ale być może i w Polsce.

Norweski historyk Bård Larsen, były pracownik centrum badania Holokaustu, który zaangażował się w promocję "Pokochać PiS", powiedział, że książka przypomina mu "Zmierzch demokracji" Anne Applebaum. Dodał, że moja publikacja pokazuje ten proces z perspektywy działacza partii.

Ostrzegasz Norwegów przed autorytaryzmem. Kogo jak kogo, ale ich chyba nie trzeba?

Demokracja w Norwegii jest bardzo silna. Nie jest perfekcyjna, ale dla Polski to niedościgły wzór. Są jednak pewne małe pęknięcia. Może nawet nie pęknięcia, tylko rysy. Ale upadek demokracji zawsze zaczyna się od rys. 

Na szczęście Norwegowie o tym wiedzą i debatują o tym, jak temu zapobiec. Są świadomi, że nie funkcjonują w próżni. Wiedzą, że to, co dzieje się Polsce i na Węgrzech, może zacząć przenikać i do nich. 

Z okazji premiery książki przez miesiąc byłeś w Polsce. Jak wrażenia?

Czułem się niepewnie, bo codzienność kompletnie się zmieniła. Ludzie są bardzo skłóceni i niespokojni – znacznie bardziej, niż jeszcze 3 lata temu.

Społeczeństwo jest mocno spolaryzowane. Widzę to nawet w mojej rodzinie. Zwolennicy PiS, którzy byli zdolni do własnych przemyśleń, teraz mówią paskami z TVP.  

Propaganda PiS jest skuteczna. Podczas pierwszej kadencji PiS były jeszcze punkty styczności między zwolennikami władzy i opozycji. Teraz już ich nie ma.

Zamierzasz wrócić do Polski?

Nie czuję takiej potrzeby. Skuteczniej jest działać stąd.

Jak na "Pokochać PiS" reagują twoi dawni koledzy z partii?

Hejtują mnie. Otrzymałem już sporo nienawistnych wiadomości od działaczy lokalnych z mojego powiatu. Ale była też jedna pozytywna. 

Odezwał się do mnie dawny kolega z PiS, który w 2007 roku dostał pracę od partii w jednej instytucji. I pracował tam także za PO-PSL aż do 2016 roku, gdy się zwolnił i przeszedł na jasną stronę mocy. Wystarczył mu rok rządów PiS, by się wyleczyć.

Odkąd jestem na Twitterze, odnajduję pod moimi wpisami lajki osób, z którymi prawie 20 lat temu działałem w Młodych Konserwatystach. Sporo ludzi z tamtych czasów nie popiera tego, co się teraz dzieje.

Spotykasz się z hejtem ze strony zwolenników opozycji?

Tak. Rozumiem ich wkurzenie, bo nie mogą pojąć, jak tyle lat mogłem coś takiego wyznawać, a potem zmienić zdanie. 

Próbuję im tłumaczyć, że wtedy PiS nie był taki jak dziś. Nie ingerował w każdą dziedzinę życia, nie indoktrynował dzieci w szkole, nie odbierał praw kobietom. Gdyby miał na sztandarach takie hasła, to ja bym się do PiS-u nie zapisał.

Ostatnio głośno było o twoich tweetach, w których pokazałeś – na zdjęciach – że germanofobiczni politycy Zjednoczonej Prawicy, tacy jak Janusz Kowalski czy Patryk Jaki, w latach dwutysięcznych spotykali się za pieniądze niemieckiej fundacji Konrada Adenauera. Co jeszcze masz w swoim archiwum?

Mam jeszcze kilka ciekawych rzeczy, ale na razie nie chcę zdradzać szczegółów. Na wszystko przyjdzie czas.