Ojciec Mądel o agitacji z ambony: "Jadźkę znam i w pierwszej chwili pomyślałem, kto ją wmanewrował"
– Na pewno istnieje skłonność – przynajmniej części polityków – do tego, żeby w cyniczny sposób wykorzystywać kościelny szyld. I pewnie też istnieje skłonność jakiejś części duchownych, żeby liczyć na gratyfikację. Polityk może uczestniczyć we mszy nawet w pierwszym rzędzie, ale nie może manifestować tego, że został naznaczony i wybrany, że jest jakimś bardzo ważnym uczestnikiem liturgii – komentuje ojciec Krzysztof Mądel, jezuita.
Ojciec Krzysztof Mądel: – Nie dziwi mnie to. Tych incydentów było sporo, ale zdarzają się one tylko niektórym duchownym.
I politykom jednej partii?
Mam absolutną pewność, że ani rzecznik Episkopatu ks. Rytel-Andrianik, ani biskup Wojciech Polak, ani warszawski biskup Kazimierz Nycz nigdy nie pozwoliliby na agitację polityczną z własnej ambony. Natomiast są księża, którzy nie mają z tym większego kłopotu.
Co ojciec sobie pomyślał widząc, jak wicepremier Jadwiga Emilewicz przemawia na Jasnej Górze na tydzień przed wyborami, a TVP to transmituje?
To oczywiste nadużycie. Przed obrazem jasnogórskim nie ma wiele miejsca. Tam jest jeden pulpit i obraz, do którego pani Emilewicz podeszła, a to miejsce służy do czytania Ewangelii.
Nie powinna była tego robić w ogóle w kontekście kampanii, kiedy jest telewizja, kiedy nie jest to uroczystość rodzinna, a wydarzenie ogólnokrajowe.
Polityk może uczestniczyć we mszy nawet w pierwszym rzędzie, ale nie może manifestować tego, że został naznaczony i wybrany, że jest jakimś bardzo ważnym uczestnikiem liturgii. To przynajmniej w części społeczeństwa budzi niesmak.
Zna ojciec Emilewicz, spodziewał się, że i ona ambonę wykorzysta do celów politycznych?
Jadźkę znam i jej męża też. W tej chwili nie mam z nią kontaktu. W pierwszej chwili, kiedy zobaczyłem, jak przemawia na Jasnej Górze, zastanawiałem się, czy ktoś ją w to wmanewrował.
Jadwiga Emilewicz zaczęła się bronić, że jej wystąpienie nie było agitacją, ponieważ nie podawała nazwiska polityków.
Ona ma prawo się tłumaczyć – kontekst jest ważny. Ale moim zdaniem to za mało. Widzieliśmy polityka, który w samym środku kampanii przemawia z ambony.
Tego dnia na Jasnej Górze spotkała się pielgrzymka przedsiębiorców. Przecież Emilewicz mogła zabrać głos, ale nie z ołtarza. Tam są rozmaite pomieszczenia.
W kontekście liturgii osoby publiczne mogą się pojawiać wyłącznie wtedy, gdy biorą udział w jakiejś rodzinnej uroczystości, np. pogrzebie i wygłaszają mowę pożegnalną.
Jaka powinna być reakcja kustosza?
Kustosz miejsca powinien skomentować sprawę i powiedzieć, że stało się to bez jego wiedzy. Albo przeprosić, że stworzył takie, a nie inne wrażenie.
Do sprawy powinien odnieść się biskup diecezji częstochowskiej lub jego rzecznik, ale to się chyba nie stanie... Przecież tydzień wcześniej dokładnie w tym samym miejscu biskup senior tej diecezji Antoni Długosz mówił o premierze i ministrze zdrowia jako o "ewangelistach" Łukaszu i Mateuszu, a ordynariusz diecezji do tej pory na to nie zareagował.
W ten sam weekend z ambony w Hyżem na Podkarpaciu przemawiał także Antoni Macierewicz, a w Wiązownicy wzywano parafian, by nie głosowali na Trzaskowskiego. Jak to się ma do oświadczenia Episkopatu, że "Kościół katolicki nie angażuje się w kampanię wyborczą, nie udziela też poparcia żadnemu z kandydatów na urząd Prezydenta RP"?
To oświadczenie jest na miejscu. Ale ono powinno być ponawiane, ilekroć dochodzi do takich sytuacji. Episkopat stale powinien przypominać, jakie są zasady. Kiedy polityk wchodzi w kontekst liturgii, zabiera głos, jest oklaskiwany przez organizatora liturgii, to przełożony tego księdza powinien przypomnieć mu, że to nadużycie.
Po wystąpieniu Emilewicz oświadczenie wydali również ojcowie paulini. Rzecznik prasowy Jasnej Góry poinformował, że trwają prace nad stworzeniem dokumentu regulującego publiczne wystąpienia osób świeckich podczas wydarzeń religijnych. Wierzy ojciec, że to zakończy polityczne wystąpienia na Jasnej Górze?
Najpierw chciałbym, żeby przeprosili i wyjaśnili tę sytuację. Powinni wytłumaczyć, że np. sami nie podjęli decyzji, by z ambony przemawiał polityk albo że odbyło się to bez ich zgody. Trzeba naświetlić problem, byśmy mogli odzyskać zaufanie. I żeby każdy polityk i duchowny wiedział, że stworzy poważny problem całemu Kościołowi w Polsce, kiedy sytuacja się powtórzy.
Opracowanie norm uczestnictwa osób publicznych w liturgii ma sens. Ale pamiętajmy, że nadużycia zawsze będą się pojawiać, więc pierwsza rzecz to przeprosić za incydent. Podobnie powinno być w przypadku listu rozesłanego przez sekretariat misyjny, a dotyczącego poparcia dla Andrzeja Dudy. Do tej pory nie wiemy, kto to zrobił. Może za tym stoi korupcja, a może zwyczajna naiwność? Powinno to zostać wyjaśnione, by sprawa się więcej nie powtórzyła.
Czy nowy przeor sanktuarium o. Samuel Pacholski coś zmieni w tym miejscu? Mówił przecież, że Jasna Góra to przede wszystkim miejsce żywej wiary, głoszenia Ewangelii i sprawowania sakramentów.
Świetnie. Zawsze nowym przełożonym trzeba dać kredyt zaufania. Mam wrażenie, że polskie społeczeństwo ma coraz mniejszą tolerancję nadużyć. Sądzę także, że polski Kościół też się tego uczy, ale to nie są zmiany lawinowe.
Dużo więcej można byłoby zrobić, gdyby istniała poważna dyskusja na ten temat, najpierw akademicka. Myślę, że nie w samym Kościele zacznie się reforma, ale w społeczeństwie.
W Częstochowie mówiono też o prorokach Mateuszu i Łukaszu – czyli premierze i ministrze zdrowia. Wszyscy pamiętamy wspominany już przez ojca list, jaki rozsyłano do misjonarzy i księży w imieniu Zjednoczonej Prawicy ("Rząd Zjednoczonej Prawicy wraz z prezydentem dostrzega w misjonarzach i misjonarkach ogromny potencjał"). Dlaczego polski Kościół wspiera partię Kaczyńskiego?
Jest kilka przyczyn. Istnieje katolicka myśl społeczna, która żywo rozwijała się w XIX wieku. Polski duchowny najczęściej nie zna historii nauczania społecznego Kościoła. W związku z tym, kiedy taki ksiądz patrzy na życie społeczne, to jest tak samo bezradny jak każdy inny słabo wykształcony obywatel, czyli odbiera rzeczywistość na zasadzie prostych utożsamień.
Jeżeli widzi, że jakiś polityk pojawia się w Kościele, zwłaszcza w jego własnej świątyni, to zaczyna utożsamiać się z nim, często bezkrytycznie i naiwnie. Przecież polityk zabiegający o poparcie swojego proboszcza wcale nie musi być lepszy od innych, wręcz przeciwnie, może chcieć poprawić swój publiczny wizerunek.
Wielu innych polityków, którzy nie są związani z Kościołem, może lepiej, skuteczniej i uczciwiej dbać o dobro wspólne, ale nasz proboszcz, pozostając przy prostych utożsamieniach, tego nie widzi.
Tymczasem na życie społeczne trzeba patrzeć z szerokiej perspektywy. Mamy dziś w Polsce polityków, którzy nie utożsamiają się z nauczaniem społecznym Kościoła, ale zdecydowanie bronią praworządności, Konstytucji, niezawisłości sądów, a także wypracowanych kompromisów prawnych, jak ten w sprawie ochrony płodu i aborcji, bo widzą w nich gwarancję pokoju i koegzystencji.
Na drugim biegunie mamy z kolei polityków, którzy nad wyraz łatwo deklarują przywiązanie do Kościoła, a jednocześnie lekceważąco wypowiadają się o praworządności, Konstytucji, osobach nieheteronormatywnych, uchodźcach. Odpowiedzialny duszpasterze powinien z tego wszystkiego zdawać sobie sprawę i promować wartości, a nie konkretne osoby.
Nie uważa ojciec, że Kościół i PiS tworzą związek symbiotyczny?
Tak. Uwikłany w politykę ksiądz zapewne może liczyć na jakąś wzajemność. Przykładu nie trzeba daleko szukać – ojciec Tadeusz Rydzyk gości w swoim radiu polityków jednej partii. I w zamian otrzymuje milionowe dotacje, o których wszyscy – poza liderami tej partii – mówią, że są nieuzasadnione.
Wróćmy na chwilę do wątku "ewangelistów" Łukasza i Mateusza. Mam pytanie, dlaczego pan minister Szumowski, pan premier Morawiecki sami nie odcięli się od słów, które padły w Częstochowie? Nie powiedzieli np.: "Księże biskupie, nie jestem żadnym ewangelistą, proszę tak o mnie nie mówić, to narusza powagę modlitwy i utrudnia mi pracę. Nie tylko moi przeciwnicy, a nawet moi wyborcy zaczynają ze mnie drwić”. Po takich słowach drwiny by się skoczyły i żaden ksiądz nigdy więc podobnych "komplementów modlitewnych" by nie powtórzył.
Na pewno istnieje skłonność – przynajmniej części polityków – do tego, żeby w cyniczny sposób wykorzystywać kościelny szyld. I pewnie też istnieje skłonność jakiejś części duchownych, żeby liczyć na gratyfikację.
Nie wystarczy taki nadzór ze strony biskupa, który ukaże księdza za to, że się przyjaźni z jakimś politykiem, to Kościół wyjaławia. Prawdopodobnie jedyna skuteczna krytyka, to będzie głos sprzeciwu obywateli, którzy dadzą księżom do zrozumienia, że niszczą tkankę więzi religijnej w swojej wspólnocie. Jeśli tak się nie stanie, to ten ksiądz dalej będzie to robił, a polityk będzie mu się za to odwdzięczał.
I księża będą milczeć, kiedy politycy będą osoby LGBT nazywać ideologią?
Brakuje mi stanowiska Episkopatu na temat ludzkiej godności, które stawiałoby sprawę jasno: niepokoi nas, że politycy, którzy zasłaniają się wartościami chrześcijańskimi, chętnie pokazują się w kościołach, pogardliwie wypowiadają się na temat osób nieheteronormatywnych, co jest całkowicie sprzeczne ze stanowiskiem Kościoła.
Tak samo było ze sprawą uchodźców. A sam ojciec święty dał przykład, bo ich odwiedzał, a niektórych zabrał ze sobą do Watykanu, by ich chronić i ułatwić znalezienie swojego miejsca na ziemi.
Polityk deklarujący przynależność do Kościoła, a jednocześnie wypowiadający się z pogardą na temat osób LGBT, wyrzeka się tak naprawdę chrześcijaństwa. To rażące, gorszące nadużycie.
On powiada "będę bronić Kościoła, krzyża, ewangelii", ale chrześcijaństwo nie polega tylko na bronieniu symboli, czy na składaniu rąk i publicznym manifestowaniu wiary, tylko na szacunku dla człowieka, Konstytucji, prawa i wszystkich zasad koegzystencji społecznej, która czasami musi mieć charakter kompromisu.
W sprawie nagonki na LGBT polski Kościół milczał.
Nie przypominam sobie listu Episkopatu, który by tę sprawę omawiał. Ale na pewno istnieje w Polsce wielka potrzeba, by na ten temat księża mówili. Mam jednak przekonanie, że w polskim Episkopacie nie ma nikogo, kto umiałby taki list przygotować, a później przekonać większość biskupów do opublikowania go.
Biskupi odpowiedzialni w Episkopacie za duszpasterstwo rodzin i młodzieży powinni się tym zająć jak najszybciej. Zaprosić specjalistów do współpracy. Nie może dochodzić do kolejnych samobójstw z powodu dyskryminacji.
A sądzi ojciec, że jest to możliwe, skoro nawet w tak oczywistej sprawie, jak pedofila w Kościele, księża nie mówią jednym głosem? Mam na myśli konflikt, jaki rozgrywa się na łamach mediów między biskupem Edwardem Janiakiem, który chronił księdza pedofila Arkadiusza H. a prymasem Wojciechem Polakiem, który podjął odpowiednie kroki w tej sprawie.
Jestem dobrej myśli, ale absolutnie nie spodziewam się szybkich zmian. Pochodzę do sprawy pragmatycznie. Jeśli wiem z rozmów, z filmu Sekielskich czy reportaży, że jakiś biskup ze swoją kurią przez całe lata zachowywał się nagannie, lekceważył cierpienie ofiar, to nie spodziewam się nagle przeprosin ani postaw wzorowych.
Wtedy cieszę się raczej, że inni biskupi potrafią sprawę prawidłowo ocenić. Po pierwszym i drugim dokumencie Sekielskich ksiądz prymas Wojciech Polak zachował się wzorowo. A za drugim razem zrobił to w imieniu całego Episkopatu, bo jest oficjalnym delegatem ds. ochrony dzieci.
Mówię o reakcji ad hoc na film i zatrważające informacje. Prymas natychmiast powiadomił papieża o udokumentowanych nadużyciach, przeprosił, spotkał się z ofiarami, zaprosił je do współpracy w powstającej fundacji.
Ale później nastąpiła publiczna wymiana ciosów ze strony biskupa Janiaka w kierunku prymasa Polaka.
Tak, ale skoro wiemy, że w jakimś miejscu dochodziło do nadużyć przez długi czas, to nie należy się spodziewać, że miecz Damoklesa jednym cięciem rozwiąże węzeł gordyjski. To będzie powolny proces.
To kwestia edukacji w najszerszym sensie tego słowa. Bardzo bym chciał, żeby kurie biskupie, parafie i szkoły katolickie były promotorami zmian, tzn. żeby ich standardy ochrony dzieci i młodzieży były dla wszystkich czytelne, spisane szczegółowo, a kompetencje dobrze rozdzielone, jak to się stało przed laty w Kościele anglikańskim. Tam te zmiany były możliwe dzięki zaangażowaniu dużej liczby osób świeckich.
W Polsce to się będzie zmieniać inaczej – na zasadzie pospolitego ruszenia, tzn. najpierw społeczeństwo przestanie tolerować nawet najmniejsze nadużycia ze strony duchownych, będzie się domagać wyjaśnień i odpowiedzialności, a dopiero potem się jej doczeka. Spodziewam się takiego scenariusza. Prawo polskie też zaczęło się zmieniać.
Chociaż ciągle nie ma komisji ds. pedofilii. Nie wszyscy biskupi chcą prawdy o pedofilii w Kościele? A prymas Polak jest wyjątkowo osamotniony w tym działaniu?
Tak, zgadza się. Cieszę się, że środowisko warszawskiej "Więzi" stworzyło telefon zaufania i akcję plakatową. Wydaje mi się, że list biskupa Janiaka ma tę dobrą cechę, że przedstawia nam stan świadomości kogoś, kto ma jakby alternatywny obraz świata: nie ufa dziennikarzom, nie wierzy ich w dobre intencje, nie czuje potrzeby, żeby nawiązać kontakt z ofiarami, żeby je przeprosić, zadośćuczynić, ma natomiast potrzebę bronienia się i oskarżania innych.
Niektórzy moi współbracia powiadają, że nastała teraz moda, żeby prześwietlać księży i badać Kościół. No nie, to nie jest chwilowa moda. Ofiary mówią o swoim cierpieniu i całe społeczeństwo chce im pomóc. Nie wierzę zatem w dyrektywy, tylko w ludzi...
Kościół oczyści się sam? W opinii wielu osób to Sekielscy podnoszą rękę na Kościół.
Dzięki raportom specjalnych komisji wiemy, że nigdzie na świecie Kościół nie oczyścił się sam. Tam, gdzie zaczął się oczyszczać, zawsze czynnikiem bardzo ważnym, niekiedy decydującym, były osoby, które nie należały do hierarchii kościelnej.
Nie spodziewam się zbyt wiele po komisji, która od roku nie może powstać. To chyba ciągle stwarzanie pozorów. Jestem wdzięczny za to, że ktokolwiek w dobrej wierze angażuje się w pomoc ofiarom. Biskup Polak podziękował braciom Sekielskim.
Od pierwszego filmu braci Sekielskich minął przeszło rok. Co się zmieniło w polskim Kościele? Żadna komisja nie powstała, a biskup Polak dalej jest osamotniony w działaniu.
Wierzę w zmianę, ale sprawa jest poważna – dotyczy stosunku człowieka do Boga i drugiego człowieka. Tu zmiany dokonują się stopniowo, dyskretnie i powoli, z czasem będą widoczne także w badaniach opinii publicznej i w postawach.
Wiemy na pewno, że mamy całkowicie nowy rodzaj narracji na temat molestowania dzięki braciom Sekielskim i cyklom reportaży. Widzowie towarzyszą ofiarom na kolejnych etapach pokonywania traumy. Utożsamiają się z nimi, nie chcą odwracać oczu, nie chcą być bezczynni. To zmiany nieodwracalne.
Po drugie, Episkopat w końcu przyjął nowe normy postępowania w sprawach pedofilii. Szkoda, że nie zostały wdrożone wcześniej, bez czekania na polecenie z Watykanu, przecież o skandalach pedofilskich słyszymy od lat.