Małgorzata Braunek o homolobby w teatrze: Homoseksualiści wspierają się siłą rzeczy. Co w tym dziwnego?

To lęk przed odmiennością. Dopóki ludzie odmiennej orientacji seksualnej byli gdzieś pochowani i nie było ich widać, wiadomo było że są, ale nie drażnili swoją odmiennością i obecnością.  Podobnie jest z niepełnosprawnymi. Nie mają możliwości by w pełni uczestniczyć w życiu publicznym, tak jak każdy normalny obywatel. Od strony społecznej i humanitarnej to jest po prostu niedopuszczalne. A myśmy zadekretowali, że nie ma innej orientacji, są tylko heteroseksualiści i pełnosprawni, innych wykluczamy. 

Tak się zdarzyło, że rzeczywiście, dwóch absolutnie największych reżyserów, jest akurat odmiennej orientacji. Ale co ma piernik do wiatraka? Być może właśnie przez swoją pewną odmienność, są bardziej wrażliwi, bardziej wnikliwie postrzegają świat, inaczej go interpretują. Niewątpliwie musiało być im trudniej, jak każdemu wykluczonemu, bo im po prostu jest trudniej w życiu, szczególnie gdy się jest tak utalentowanymi artystami, którzy przekraczają pewne kanony, normy, wytyczają nowe kierunki, tworzą nowy teatr. Rywalizują z sobą i inspirują się nawzajem. I w tym sensie można mówić o “lobby”. Ale takie lobby tworzyli też skamandryci w poezji, czy impresjoniści w malarstwie!

Oni rozsławiają nasz teatr na świecie, sprawiają że jest rozpoznawalny i akceptowany jako "teatr polski", tak jak kiedyś “polskie kino” lub “polski plakat”. Powinniśmy być z tego powodu dumni, chronić ich, wspierać a my ich w kraju stygmatyzujemy. Jaki to jest rodzaj dyskusji?

Jeśli się mówi, że "znany reżyser homoseksualista powiedział to i to…” Co to jest za poziom rozmowy? Do czego to zmierza? Podczas współpracy z Krystianem Lupą nie zauważyłam by aktorzy w jakikolwiek sposób byli molestowani czy działali pod wpływem  mobbingu. Po tej wypowiedzi można odnieść wrażenie, że to co robią to nie jest sztuka uniwersalna, a wyłącznie przeznaczona dla środowisk gejowskich i grana przez ludzi homoseksualnych. Nic takiego nie istnieje! Osoby homoseksualne w Polsce to jakiś niewielki procent całego społeczeństwa. I uważa się, że mają taką siłę sprawczą, aby nas heteryków "pokonać"? Dzieci przestaną się rodzić, świat przestanie się rozwijać i i homo sapiens wyginie?

Homoseksualiści w teatrze siłą rzeczy wspierają się, bo każdy ma jakieś środowisko. Co w tym dziwnego, że się wspierają? Każde środowisko wspiera się wzajemnie. Homoseksualiści mają taką samą wrażliwość, to działanie mnie nie dziwi, jest dla mnie oczywiste.

Wie pan, jakiś czas temu rozmawiałam z taksówkarzem, to było po wypowiedzi Lecha Wałęsy. Stwierdził, że Wałęsa świetnie powiedział. Ja zapytałam, jak to świetnie? Czy pan ma świadomość, co idzie za tą wypowiedzią? Dlaczego ci ludzie nie mają praw takich jak każdy pełnoprawny obywatel, przecież pracują, płacą podatki, dokładają się do budżetu więc dlaczego nie mogą być w parlamencie? Są przedstawicielami tego społeczeństwa.  A ich się traktuje jak ludzi drugiej kategorii. Maja być za murem, czyli gdzie? W getcie? Pewnie, zróbmy getto i ich tam zamknijmy, bo się za bardzo rozpanoszyli? 

Słowa Wałęsy są bardzo przykre. Myślę, że taka nagroda zobowiązuje. Bo co to właściwie znaczy Pokojowa Nagroda Nobla? Ta nagroda obliguje do tego, aby moje wypowiedzi, moja postawa, była jak najbardziej akceptująca i wspierająca ludzi, którzy potrzebują wsparcia.

On jest takim człowiekiem, jest odważny, ale i bardzo konserwatywny, tradycjonalista, broni pewnych wartości (już nie wnikam jakich). Pamiętam jego słynne wypowiedzi, kiedy był prezydentem, potrafił w jednym zdaniu sobie kilkukrotnie zaprzeczyć. Ja bym go nie piętnowała, ale sama jak to usłyszałam, to wróciło do mnie to samo pragnienie sprzed lat, aby się czasami nie wypowiadał.

Owszem, bardzo wielowątkowa. Z tego co wiem, to był prywatny list na Facebooku, który został niefortunnie upubliczniony, a nie sądzę, aby Ewa Wójciak w publicznej debacie mówiła w taki sposób. Każdy ma prawo do tego aby opiniować osobę publiczną, ale nie jestem zachwycona, że akurat takim słowem. Jednak rozumiem ją, bo była w Argentynie i widziała rzeczy, które ją bolały, bardzo dotknęły bo jest osobą wrażliwą na krzywdę ludzką i to ją bardzo poruszyło. Prywatnie mamy prawo mówić absolutnie wszystko, ale publicznie trzeba ważyć słowa i być bardziej świadomym, jaki przekaz za tym idzie.

Ewa Wójciak , jest też osobą bardzo odważną i bezkompromisowa i pewnie oczekiwała tego również od innych, w tym od kardynała Bergoglio, który być może, jej zdaniem, nie wykazał się w czasach terroru niezłomnym, bohaterskim charakterem, no cóż, tym niemniej nie należy człowieka skreślać tak kategorycznym stwierdzeniem, tym bardziej, że przecież nie wszystko wiemy.

Tak i jest to absolutnie karygodne. Jako społeczeństwo  łatwo popadamy w taka moc oskarżycielską,  nagonkę i pierwsi rzucamy kamieniem, bardzo dużą rolę odgrywają tu media. Tym się żywią - im gorzej, tym lepiej.  Nie da się ukryć, że są bardzo opiniotwórcze. Tabloidyzacja karmi się takimi historiami. Gdyby media były bardziej zróżnicowane i pokazywały że może być debata, rozmowa i że można mieć inne zdanie, to byłoby super. Ja już dawno nie oglądam telewizji z racji tego jazgotu, który mamy zamiast rozmów. Mam nadzieję, że nie tylko media się opamiętają. 

To jest szalona pułapka. Uważam, że tłumaczenie, że "tego ludzie od nas oczekują", jest manipulacją, to tylko schlebianie niskim gustom.

Jest tak, że ludzie oglądają to, co im się serwuje. Nie wierze, że ciekawe jest tylko to, co  ma pewien poziom emocji, a istota, treść, która się przekazuje są nieistotne. To nie jest prawda. Jestem przekonana, że można pokazywać debaty pełne pasji, ale nie koniecznie złych emocji.

A co to jest?

Ludzie odchodzą z Kościoła, ale przecież nie gremialnie. A hierarchiczny Kościół zaczyna się czuć zagrożony i zachowuje się jak oblężona twierdza. Boi się zmian, które nadchodzą i broni swoich wartości. Osobiście, z powodu mojej książki, wywiadu – rzeki “Jabłoń w ogrodzie. Morze jest blisko.” jeżdżę po Polsce na spotkania autorskie i rzadko bo rzadko, ale spotykam się z zarzutem, że co ze mnie za Polka, jeśli nie jestem katoliczką, dlaczego podążam inna drogą itd. Ale to jest naprawdę jedna osoba na sto pięćdziesiąt.

Oczywiście, że tak. Albo jesteśmy krajem świeckim - mamy to zapisane w Konstytucji - albo ją zmieniamy w powszechnym referendum i stańmy się krajem katolickim, fundamentalnym. Głos Kościoła w wielu kwestiach jest po prostu dominujący i bardzo mnie to porusza, bo myślę o mniejszościach, ludziach innych wyznań lub niewierzących, którym narzuca się poglądy i sposób życia, bardzo często rażąco konserwatywne i hamujące rozwój społeczny. Jestem za całkowitym rozdziałem Kościoła i państwa, czego obecnie nie doświadczamy. 

Ten czar już dawno prysł.

Tego się nie da oddzielić. Nawet jeśli wypieramy politykę i nie mamy o niej dobrego zdania, to ma ona bezpośredni wpływ na nasze życie, a wiec i na sztukę. Na tym polega wolność każdego z nas, również aktora, że możemy powiedzieć: ok, ja w tym nie chcę brać udziału, nie mogę dać swojej twarzy danej sprawie. Nie wyobrażam sobie, aby aktor o całkowicie innych poglądach, co wydarzyło się w Jedwabnem, wbrew sobie był w stanie udźwignąć rolę w “Pokłosiu.” Są filmy, takie jak "Pokłosie", czy "Róża", które dotykają bolesnej historii i wtedy występując w nich, siłą rzeczy popieramy te opisy, zgadzamy się z nimi.

Czyli aby wyjść w pewnym sensie z systemu?

Mój przypadek był nieco inny, bo nie pracowałam w korporacji, ale zawsze jest to kwestia kariery. To wiąże się też z korzyściami które za tym płyną, dostatkiem i wygodą. Ja przerwałam karierę, gdy wszyscy żyliśmy na dość marnym poziomie, szczególnie artyści, więc ja tak szczególnie dużo nie rzucałam. [Śmiech].

Absolutnie to rozumiem, jak najbardziej. Wiem też jak bardzo poważne są to dylematy dla osób, które mają osiągnęły już pewną stabilizację, bezpieczeństwo, mogą też liczyć na to, że będą iść jeszcze wyżej i będzie jeszcze lepiej i wygodniej. Ciekawe, że dochodząc do pewnego miejsca, ludzie zaczynają odczuwać, że coś im jest odbierane. Że to jest “coś za coś” ten rozwój, skuteczność, którą muszą się wykazywać, jednak ich w jakimś sensie zubaża, na tyle, że np. zapominają o swoim osobistym rozwoju, doświadczaniu siebie, zadawania sobie bardzo podstawowych pytań: Po co ja jestem? Jaki to ma sens? Kim jestem? Dlatego absolutnie to rozumiem, ale na pewno macie trudniej, niż ja miałam.

W każdym momencie jest dobry czas na buddyzm, zwłaszcza dla ludzi, którzy są gdzieś zamknięci, zaczynają szukać innych możliwości dla siebie samych. Szukają ścieżki rozwoju, która może być psychologiczna, albo duchowa, niekoniecznie związana z Kościołem, bo Kościół dzisiaj tego nie oferuje. Mógłby, może zacznie, ale na razie na pewno nie. Choć ostatnio słyszę o medytacjach chrześcijańskich, nawet "Tygodnik Powszechny", który regularnie czytam, zamieścił obszerny artykuł  o medytacji właśnie. Bardzo mnie to cieszy, bo im więcej osób będzie to robić, tym większa szansa na bardziej świadome harmonijne życie. 

To bardzo dobra droga. Ja nie jestem ortodoksyjna, ale cieszy mnie przede wszystkim zmiana naszej świadomości, że zaczynamy w ogóle jako ludzie nie tylko w Polsce być świadomi spustoszenia, które czynimy wokół siebie. Ziemia tak dalej nie da rady przeżyć, a my razem z nią. Nadmierna konsumpcja wszystkiego, a więc również naszych braci mniejszych, czyli zwierząt. To istoty tak samo czujące, jak my. Odczuwające ból, miłość, lęk, strach, ale już nie chcę tego zgłębiać, bo nie mogę o tym mówić...

Może nie wkurza, ale chciałabym o czymś powiedzieć. Już blisko rok temu wraz z mężem zaczęliśmy propagować akcję którą nazwaliśmy bardzo prosto, "Dzień dobry, uśmiechnij się".

Tak, tak. [Śmiech]. Jesteśmy społeczeństwem nadzwyczaj ponurym. Bardzo dużo narzekamy i uważamy, że im gorzej, tym ciekawiej. Nie potrafimy się cieszyć z prostych spraw, spotkania z drugim człowiekiem. Jesteśmy nieżyczliwi wobec siebie. Jest nam trudno spotkać drugiego człowieka i po prostu uśmiechnąć się do niego, bo uważamy, że to jest głupie i bez sensu. Nasza akcja polega na tym, aby każdy zarażał się wirusem życzliwego uśmiechu. Nie głupiego, tylko życzliwego wobec drugiego człowieka, również odmiennego od nas. Jeśli zaczniemy to robić  to mamy szansę zmieniać siebie, a tym samym świat, w którym przyszło nam żyć. Więc zarażajmy się wzajemną tolerancją i życzliwością – to chyba dzisiaj jest najważniejsze!