Jadwiga Emilewicz dla naTemat: Zachowałam się uczciwie do końca. Wobec wszystkich

Anna Dryjańska: Kto wygra wybory?

Jadwiga Emilewicz: Prawica oczywiście – i nie jest to tylko dobre życzenie dla nas wszystkich.

Rzecz jasna w polityce osiem miesięcy to epoka lodowcowa, bo dynamika zdarzeń jest ogromna. Jednak kiedy patrzę na wszystko, co dzieje się na cenie politycznej na chłodno, okiem analityka, to trudno mi sobie przypomnieć polski rząd po 1989 roku, który musiałby się mierzyć z takim szturmem zewnętrznych kryzysów – pandemicznym, potem wojennym – a mimo to nadal cieszyłby się najwyższym poparciem społecznym. Ja nie widzę konkurencji na boisku.

Nie macie z kim przegrać?

Opozycji trudno znaleźć lidera, który wywołuje jednoznacznie dobre emocje społeczne. Myślę, że opozycja nie ma dziś interesującego projektu dla Polaków. Ma go ciągle prawica. Dlatego mamy duże szanse, by jesienią te wybory wygrać.

Czy to uczciwe, że na tym boisku TVP gra w drużynie PiS?

Nie lubię dyskutować na temat mediów, zwłaszcza z dziennikarzami. Dzisiaj rzeczywistość kształtuje internet, a on nie jest sponsorowany przez rząd w żadnej mierze. Nie mam poczucia, że TVP gra jednoznacznie na zwycięstwo obozu władzy, przecież tam są różni dziennikarze i różne frakcje. Natomiast telewizja publiczna nie tworzy całego pejzażu rzeczywistości medialnej. Mamy dwie konkurencyjne telewizje, które bynajmniej rządowi nie sprzyjają, a mają ogromną oglądalność.

Jedną z nich rząd chciał znacjonalizować.

Ja nie pamiętam takiej dyskusji.

Nie pamięta pani lex TVN? Osławionej reasumpcji? Weta prezydenta?

TVP w największym stopniu ogląda elektorat obecnie rządzących, czyli ok. 35 proc. społeczeństwa, ale cała reszta ogląda TVN i Polsat. Mamy też internet, mamy radia, które nie są finansowane z budżetu państwa, więc nie mam poczucia, że mamy nierównowagę na rynku medialnym w Polsce.

Czyli Zjednoczona Prawica nie bierze dopingu w postaci TVP?

Nie, nie bierze. Jednak nawet gdybyśmy założyli, że TVP sprzyja rządzącym, to jeszcze raz powtórzę – równie potężny jest szturm antyrządowych mediów, które nie są finansowane z budżetu państwa.

Tyle że TVP nie powinna być telewizją partyjną, skoro płaci na nią całe społeczeństwo. Tęskni pani za czasami, gdy była wicepremierką?

Dobrze wspominam ten czas. To był okres, który uczciwie przepracowałam dla Polski. Przeprowadziliśmy przez Sejm całą serię dobrych projektów – w tym takie, które zyskały poparcie ponad podziałami politycznymi. Bardzo mnie to cieszy.

Na przykład?

Tych projektów było dużo: od konstytucji dla biznesu, małego ZUS-u, ulg na innowacje, przez ustawy, które doprowadziły do tego, że na dachach polskich domów mamy dzisiaj elektrownie słoneczne, po prawo zamówień publicznych. 

Największym sprawdzianem polityczno-menedżersko-zarządczym były czasy pandemii i ustawy covidowe. Przypomnę, że one też przechodziły przy poparciu opozycji.

To był dobry czas – trudny, ale bardzo dobry. Niezwykle interesujący politycznie.

Wyprowadziła się pani z rządowego mieszkania?

Tak.

Nadal ma pani do dyspozycji rządową limuzynę?

Nie, przecież wiadomo, że kiedy się przestaje być członkiem rządu, to ona już nie przysługuje.

Chcę się upewnić, bo w przypadku byłego ministra Antoniego Macierewicza ta oczywista zasada została złamana.

Nie, nie mam już służbowego samochodu. Co więcej, przez ten krótki czas, gdy byłam wicepremierem, nie korzystałam z przysługującej mi ochrony.

"Świetna dziewczyna", "kochali się w niej chłopcy". Wie pani, kto ją tak opisał?

Jeśli dobrze pamiętam Maciek Stuhr (uśmiech).

Jak go pani wspomina?

Bardzo miło, tak, jak cały okres liceum. Przypomnę, że tę dobrą, krakowską szkołę ukończyli także m.in. Andrzej Duda i Dorota Segda.

Maciek był rok młodszy ode mnie, ale dzięki działalności w harcerstwie znaliśmy się mimo różnicy rocznikowej. Już wtedy bardzo wyraźnie ujawniał się niezwykły talent aktorski Maćka. Wspominam go jako ciekawą artystycznie i intelektualnie postać.

Jaką mieliście wtedy relację?

To było zwykłe koleżeństwo. Na młodszych chłopców naprawdę nie zwraca się w liceum uwagi (śmiech).

Utrzymujecie kontakt?

Nasze ścieżki ostatni raz przecięły się chyba na studiach, w okolicy Uniwersytetu Jagiellońskiego. Maćka mam przyjemność oglądać na dużym ekranie. Ubolewam, że rzadko na deskach teatralnych.

Wiosną 2020 roku Maciej Stuhr publicznie wezwał panią do tego, by została Konradem Wallenrodem i zablokowała nielegalne wybory kopertowe.

Potraktowałam to jako sympatyczny performance polityczno-społeczny. Przypomnijmy, że niedługo potem wybory się odbyły i wbrew temu, co wielu wieszczyło, zostały przeprowadzone zgodnie z prawem, a wygrał Andrzej Duda.

Głosowanie zostało zorganizowane na podstawie ustawy przyjętej większością sejmową. A to, że odegrałam w tym pewną rolę... Mam nadzieję, że kiedyś napiszę o tym książkę. Cieszę się, że sposób elekcji prezydenta Andrzeja Dudy nie budzi wątpliwości.

Budzi. Na przykład prof. Mikołaj Małecki, prawnik z Uniwersytetu Jagiellońskiego, wskazywał, że nie było podstawy prawnej do ponownego wyznaczenia terminu wyborów prezydenckich. Formalnie rzecz biorąc tzw. wybory kopertowe zarządzone na 10 maja 2020 r. odbyły się - tyle tylko, że władza nie umożliwiła obywatelom oddawania głosów. Do tego dochodzi wielomiesięczna, jawna agitacja TVP na rzecz Andrzeja Dudy i ostre ataki na jego kontrkandydata. Ostatecznie różnica głosów okazała się niewielka. Na tyle mała, że są internauci, którzy piszą, że prawdziwym prezydentem jest Rafał Trzaskowski, bo Duda miał fory.

Wolność słowa sprawia, że ludzie mogą opowiadać różne rzeczy, natomiast przypomnijmy, że wybory odbyły się zgodnie z prawem na podstawie ustawy, którą zaakceptowali konstytucjonaliści i członkowie Państwowej Komisji Wyborczej. To specjaliści, którzy w większości nie sympatyzują z Prawem i Sprawiedliwością.

Na głosowanie, którego nie było, poszło 70 milionów złotych z budżetu państwa.

Niech właściwe organy ocenią czy zasadnie, czy niezasadnie. Natomiast po długiej, morderczej kampanii wybory wygrał Andrzej Duda.

Podobało się pani, jak TVP rozliczała dzieci Trzaskowskiego za udział w obrzędach rzymskokatolickich?

Nie pamiętam akurat tego wątku. Żyjemy w państwie laickim, w którym jest wolność wyznania. Każdy ma prawo robić, co chce i wychowywać dzieci tak, jak chce. Szanuję prawa innych tak, jak sama chciałabym, żeby szanowano moje.

Czy telewizja publiczna w ogóle powinna zajmować się przekonaniami religijnymi – lub ich brakiem – nieletnich dzieci kandydata?

Mamy prawo mówić o tym, jakie mamy poglądy w tej kwestii, jednak jestem daleka od tego, by rozliczać za to innych.

Wypiła pani lampkę wina z Jarosławem Kaczyńskim?

Tak, i to niejedną.

Mam na myśli tę, przy której miała mu pani wytłumaczyć, że spadającej dzietności Polek nie można wyjaśnić "dawaniem w szyję".

Niestety nie mieliśmy okazji, ale na pewno do tego dojdzie. O szeroko rozumianym katalogu praw kobiet rozmawiałam z Jarosławem Kaczyńskim kilka razy. Długo dyskutowaliśmy w trakcie protestów kobiet po wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Zresztą wtedy, na fali tamtych demonstracji, przyszło mi do głowy, że w okolicach 8 marca warto zorganizować dużą konferencję poświęconą Polce XXI wieku. Tak powstała inicjatywa, którą kontynuuję do dziś.

Najpierw zostały przygotowane duże badania kobiet w Polsce. Przebadano ponad 1 400 kobiet, co nie było łatwym przedsięwzięciem ze względu na warunki pandemiczne. Wyniki przebiły się mocno medialnie, ponieważ była to tak duża próba, a same wnioski – bardzo ciekawe. Zakończenie badań zbiegło się w czasie z orzeczeniem Trybunału. Poszłam z nimi wtedy do pana prezesa Kaczyńskiego, by spróbować zrozumieć to, co się dzieje na ulicach.

To akurat jest oczywiste. Kobiety nie zgadzają się na to, by państwo torturowało je przymusem donoszenia płodu bez mózgu.

Nie o tym jest wyrok Trybunału. Jeśli pani redaktor tak to widzi, to ja powiem inaczej – jest o prawie do życia dzieci z zespołem Downa. Zagwarantowanym konstytucyjnie. Pokazując wówczas wyniki badań społecznych kobiet, chciałam pokazać panu prezesowi, że niezależnie od tej pierwszej, drugiej czy trzeciej linii Strajku Kobiet, czyli radykalnych zwolenniczek legalizacji aborcji, wśród protestujących były także te kobiety, które poczuły, że pewna granica dyskursu została przekroczona, że naruszono ich sferę wolności, która – jak im się wydawało – nie powinna być naruszana.

Na tej fali zorganizowana została konferencja "Polka XXI wieku". Ostatecznie, z powodu napaści Rosji na Ukrainę, odbyła się w maju. Bardzo mnie cieszyło, że uczestniczyły w niej także kobiety z Ukrainy, przedstawicielki różnych stron tamtejszej sceny politycznej. Ale i Polki aktywne politycznie reprezentowały różne ugrupowania. 

Przede wszystkim jednak w wydarzeniu wzięły udział Polki reprezentujące różne obszary aktywności gospodarczej, kulturalnej, społecznej i zdrowotnej.

Rozmawiałyśmy o ważnych sprawach z perspektywy kobiet, które tymi sprawami się zajmują. Głos zabrały przedstawicielki samorządu. 

W marcu odbędzie się kolejna edycja. W Polsce dyskusja o prawach kobiet jest zdominowana przez dobrze zorganizowane środowiska lewicowe, które od lat prowadzą badania. Mam poczucie, że niedoreprezentowane są inne głosy i perspektywy. O tym starałam się rozmawiać z prezesem Kaczyńskim i premierem Morawieckim.

Dlaczego kobiety w Polsce rodzą mniej dzieci, niż chce rząd?

Nie wiem, czy rząd czegoś chce, czy nie chce w tej sprawie. Rządzący, ale i przedstawiciele większości opcji politycznych – zwracają uwagę, że dane demograficzne są niebezpieczne dla polskiego bezpieczeństwa społeczno-gospodarczego, dla systemu ubezpieczeń społecznych.

Najwyraźniej chce, skoro cały czas narzeka na niską dzietność. Przecież powołaliście państwo nawet specjalny Instytut Rodziny i Demografii za 30 mln zł, który ma zmotywować Polki do rodzenia.

Instytut Pokolenia ma prowadzić badania oraz dostarczać wiedzy o tym, jakie polityki publiczne sprzyjają wsparciu rodzin. Bo jak pokazuje wielu badaczy ekonomistów – silne gospodarki są tam, gdzie wspólnota opiera się na silnych, stabilnych więziach rodzinnych. To nie fanatyzm PiS tylko chłodne dane. Dzietność jest potężnym wyzwaniem społecznym. Zresztą nie tylko w Polsce. Zdajemy sobie sprawę, że jeśli nie będzie zastępowalności pokoleń, to w perspektywie nie 100, ale 10-20 lat, będziemy mieć kłopot z systemem emerytalnym i utrzymaniem systemu zdrowia. To prosty rachunek ekonomiczny, nie ideologiczny.

Depopulacja to derozwój, więc jeśli myślimy o utrzymaniu dynamiki wzrostu gospodarczego, to te liczne nowe pokolenia są nam po prostu potrzebne. Myślę, że polityka demograficzna będzie znakiem rozpoznawczym każdego kolejnego rządu, bez względu na to, jakie ugrupowania go utworzą.

W tym kontekście ważna jest też polityka migracyjna.

Polityka migracyjna wydarzyła się nam pod koniec lutego zeszłego roku. Do Polski przybyło 2,5 mln uchodźców z Ukrainy – głównie kobiety, większość w towarzystwie przynajmniej jednego dziecka do 14. roku życia. To eksperyment uchodźczy i asymilacyjny, który jest sukcesem Polaków, choć na pewno nie chcielibyśmy, aby był on efektem wojny, strachu, walki o przetrwanie.

Dobra, świadoma polityka migracyjna też jest potrzebna i myślę, że w ciągu ostatniego roku udowodniliśmy, że potrafimy ją prowadzić. 

Natomiast zastępowalności pokoleń nie można substytuować tylko i wyłącznie migracjami.

Refleksja nad tym, co zrobić, by kobiety i dziewczyny chciały być mamami, jest potężnym wyzwaniem. Mamy strategię demograficzną, mamy też szczegółowe analizy pokazujące kraje, którym się to udaje. To także państwa z naszego regionu, na przykład Czechy, które startowały z poziomu głębokiego kryzysu demograficznego, a dziś mają jeden z największych przyrostów naturalnych w Europie.

Jestem przekonana, że rozwiązania problemu niskiej dzietności nie można sprowadzić do jednej rzeczy. Gdyby wystarczyły transfery pieniędzy, to najwięcej dzieci rodziłyby kobiety w Niemczech i Wielkiej Brytanii, a tak nie jest. Kluczowa jest transformacja kulturowa. Teraz posiadanie dzieci jest niemodne, niepopularne, mało atrakcyjne. To powinien być temat szeroko rozumianej debaty publicznej – nie tylko wśród polityków.

Gdy rozmawiam z kobietami, wskazują różne powody. Są takie, które po prostu nie chcą być matkami – teraz albo w ogóle. Są takie, które pragną macierzyństwa, ale z różnych powodów jest ono dla nich nieosiągalne. Są takie, które mają jedno lub dwoje dzieci i więcej nie planują. I są wreszcie kobiety, które boją się zajść w ciążę w Polsce, bo jeśli coś pójdzie nie tak, to po zakazie aborcji embriopatologicznej znajdą się w pułapce, zostaną żywymi trumnami. Ma im pani coś do powiedzenia?

Dwie rzeczy. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego rozwiązał wiele niedomówień. Po pierwsze TK zniósł przesłankę eugeniczną…

Embriopatologiczną. Używa pani terminu propagandowego.

...która sprawia, że dziś nie można abortować dziecka z trisomią, z chorobami genetycznymi. Wiem, że na ten temat możemy mieć różne zdania, ale wydaje mi się, że w XXI wieku, gdy obserwujemy to poczynające się życie od pierwszego momentu, mamy zdjęcia 3D, filmy, robimy operacje serca dzieciom w łonie matki — nie mamy wątpliwości, kiedy się życie zaczyna. My w Konstytucji mamy zapisaną ochronę życia od poczęcia do naturalnej śmierci…

Nieprawda.

Prawda. Tak jest napisane w Konstytucji...

Nieprawda.

...jest to też zapisane w ustawach pośrednich, takich jak ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka prawach dziecka, gdzie jest ono zdefiniowane w art. 2 od poczęcia do uzyskania pełnoletniości. Podobnie zgodnie z Kodeksem cywilnym nienarodzone dziecko może zostać spadkobiercą.

Moje stanowisko w tej sprawie jest jednoznaczne: ja nie chcę, byśmy dopuszczali do tego, że dzieci z zespołem Downa są w Polsce pozbawiane życia.

To jest niezwykle delikatna dyskusja, ponieważ wychowywanie chorego dziecka jest rzeczą bardzo trudną, można powiedzieć wręcz heroiczną. Uważam, że jeśli matka i ojciec nie czują się na siłach, by wychowywać takie dziecko, to państwo, które chroni życie od poczęcia do naturalnej śmierci, powinno zapewnić mu wszelką ochronę i możliwość wychowania poza tą rodziną. Nie mam wątpliwości, że w tym obszarze po stronie państwa jest nadal dużo do zrobienia.

Natomiast w przypadku zagrożenia zdrowia lub życia kobiety, w przypadku martwego płodu, sytuacja jest prawnie jednoznaczna: ratujemy zdrowie i życie kobiety. Wtedy oczywiście aborcja jest dozwolona.

A jednak Iza z Pszczyny nie żyje.

I to jest tragiczna historia. Z tego, co mi wiadomo, mamy tu do czynienia z błędem lekarskim, a nie z tym, że prawo zakazało lekarzom zajmować się tą pacjentką.

Czytała pani ostatnie SMS-y Izy do mamy? Pisała, że z powodu zakazu aborcji embriopatologicznej lekarze czekają z udzieleniem jej pomocy na moment obumarcia płodu. Wiadomo było, że ta ciąża jest uszkodzona. Gdy medycy czekali, rozwinęła się sepsa, która zabiła Izę.

To historia, która nie powinna się nigdy wydarzyć, ale wydarzyła się nie z powodu tego, jakie jest prawo, tylko dlatego, że lekarze zachowali się w sposób nieodpowiedzialny.

Nadal jednak nie odpowiedziała pani na pytanie: co pani powie młodym kobietom, które boją się zajść w ciążę w Polsce?

Naprawdę uważa pani, że z powodu wyroku Trybunału w Polsce urodzi się mniej dzieci? Moim zdaniem nie ma takiego ryzyka. Przed wyrokiem też nie było lepiej.

Powtarza się pytanie, czy program 500 plus podniósł dzietność w Polsce. Naukowcy twierdzą, że gdyby ten program wszedł 10 lat wcześniej, gdyby trafił do kobiet z wyżu demograficznego okresu stanu wojennego, to mielibyśmy dziś więcej 18-latków. Program pojawił się jednak w czasie, gdy pokolenie kobiet rodzących dzieci było zdecydowanie mniej liczne.

Nie możemy jednoznacznie powiedzieć, ile mniej dzieci by się urodziło od 2015 roku, gdyby nie było tego programu, ale tak jak mówiłam: to nie prosty transfer finansowy sprawi, że w Polsce będzie się rodzić więcej dzieci.

Powtórzę: co pani powie kobietom, które boją się zajść w ciążę w Polsce?

Podzielę się z nimi własnym doświadczeniem. Powiem, że ciąża i macierzyństwo jest prawdopodobnie największą przygodą, jaka przydarzyła mi się w życiu. Że dostarcza mi więcej adrenaliny, niż niejedne zawody sportowe i niejedna debata sejmowa, że jest to nieustający kurs MBA o najwyższym dostępnym na rynku poziomie trudności. Wreszcie, że prawdopodobnie dzięki niemu odkrywam tę lepszą nieco stronę natury ludzkiej – w tym swojej.

Powiem też, że to trudny i wymagający czas – zarówno ciąża, jak i wszystko, co po niej, że na pewno nie da się sprowadzić do sympatycznych nastrojowych zdjęć z Instagrama, ale że warto zaryzykować. A jeśli ciąża będzie dla nich nie do udźwignięcia – czy to ze względów psychicznych, choroby dziecka, czy z jakichkolwiek innych – to że nie zostaną same, że zrobię wszystko, aby instytucje państwa mogły je wesprzeć. 

Moim zdaniem to nie liberalna ustawa aborcyjna sprawi, że będzie większa gotowość kobiet do tego, żeby rodzić dzieci. To wzorce kulturowe, w których "ja, mój, moje" dominuje nad "my" i odstrasza od wzięcia odpowiedzialności za drugiego człowieka. A te zmienia się najtrudniej.

Na pewno czynników składających się na dzietność jest bardzo wiele, a czynniki ekonomiczne też nie są bez znaczenia. Ważne jest, czy mamy mieszkanie, czy mamy stabilne warunki zatrudnienia, czy po porodzie nie stracimy pracy...

Do tego dochodzi cały sztafaż elementów kulturowych. Niestety wciąż rodzina wielodzietna jest postrzegana jako coś nienormalnego, wręcz patologicznego. We Francji czy Stanach Zjednoczonych udało się zerwać z tym wizerunkiem.

Podsumowując: nie sądzę, by prawo w Polsce zniechęcało kobiety do rodzenia dzieci.

To nie jest kwestia domysłów. One o tym otwarcie mówią, choćby w internecie.

Chciałabym poznać badania na ten temat.

Myśli pani, że ostatni zakaz aborcji sprawi, że kobiety będą miały więcej dzieci?

Myślę, że tu nie ma związku.

Zapytam po raz kolejny: co pani odpowie kobiecie, która boi się zajść w ciążę w Polsce, bo będzie musiała urodzić dziecko z zespołem Edwardsa czy Arlekina?

To rzecz, w której pewnie się nie dogadamy. Nieuleczalnie chore dziecko, choroba, o której wiemy, że najpewniej skończy się śmiercią w ciągu kilku dni, tygodni czy roku od narodzenia to tragedia. Konsekwencją orzeczenia Trybunału powinien być rozwój hospicjów perinatalnych, takich jak Warszawskie Hospicjum dla Dzieci, dostępnych w każdym województwie, rozbudowana opieka psychologiczna dla rodziców. Poczucie troski i godności to na tym powinniśmy się skoncentrować. 

Rozmawiamy o aborcji embriopatologicznej, to skrajne sytuacje z definicji.

Legalna aborcja to fałszywa alternatywa. W 2021 w Wielkiej Brytanii dokonano ponad 200 tys. aborcji. To tak jakby w Polsce raz w roku z mapy znikała Gdynia, Częstochowa czy Radom! To rekord od czasu legalizacji aborcji na wyspach brytyjskich w 1967 r. Tam prawo pozwala dokonać aborcji "na żądanie" po wideokonsultacji z lekarzem. W dyskusji o polskim prawie podajemy przykłady skrajnych sytuacji, które mają uzasadnić powszechność środka. Skrzętnie przemilczamy tę ciemną stronę pozbawiania życia zdrowych dzieci.

Kobiety w Polsce też przerywają niechcianą ciążę niezależnie od prawa, które państwo wprowadziliście. Ich liczba jest szacowana na 100 tysięcy rocznie, przy czym duża część odbywa się w domu, za pomocą tabletek poronnych. Kobiety pomagają sobie w ramach takich organizacji jak Aborcja Bez Granic czy Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. I przesłanka embriopatologiczna też jest tu marginesem. Polki robią, co chcą.

Wpisanie ograniczenia aborcji do Konstytucji w 1993 roku spełniło funkcję wychowawczą. Pamiętam badania CBOS z 2013 roku, a zatem 20 lat po uchwaleniu Konstytucji, gdzie ponad 75 proc. ankietowanych Polaków uznało, że aborcja to zło i był to wzrost o 6 punktów procentowych po 3 latach. Nie mam wątpliwości, że był to efekt zmian prawnych i debaty publicznej na tej kanwie.

Teraz nie mówimy o prawie, tylko o tym, co robią kobiety.

Jako polityk odpowiadam również za system prawny. Człowiek nie powinien decydować ani o początku, ani o końcu życia. Nieuchronnym następstwem liberalnego podejścia do aborcji jest legalna eutanazja.

Czyli "dobra śmierć", jak uznali Grecy.

Podtrzymywanie życia osób starszych, ciężko chorych, jest trudne i bardzo kosztowne. Podobnie jak leczenie ciężko chorego dziecka albo wychowywanie dziecka z zespołem Downa. 

Gdybym była nieuleczalnie chora i cierpiąca, chciałabym mieć możliwość dobrej śmierci.

Tylko pytanie brzmi, kto będzie o tym decydował.

Ja. O sobie. Każda osoba o sobie.

Tak? A jeśli nie będzie pani w stanie decydować?

Kwestia śmierci mózgu jest już uregulowana. Uporczywa terapia jest nazwana uporczywą nie bez powodu. Tylko potęguje ból, którego nie można uśmierzyć w sytuacji, gdzie nie ma szansy na wyzdrowienie.

Są też takie choroby, kiedy mózg nadal pracuje, a mimo to nie jesteśmy w stanie wyrazić naszej woli. Pojawia się pytanie, jak daleko chcemy posunąć ingerencję człowieka w ludzkie życie? Ile mamy w sobie odwagi?

Medycyna to sztuka ingerencji w ludzkie życie, by poprawić jego jakość. Dzięki niej nie umieramy już masowo w dzieciństwie i nie stoimy nad grobem w wieku 50 lat, nie odchodzimy z banalnych - dziś - powodów. Wszystko dzięki ingerencji. Celem jest lepsze życie. Nie: życie za cenę potwornego cierpienia.

Medycyna zajmuje się podtrzymaniem życia, a nie dystrybucją śmierci. Ile kroków dzieli nas od tego, by modyfikować genetycznie dzieci, dobierać je w sposób eugeniczny? W XXI wieku jesteśmy na progu tego typu aktywności. To uniwersum, któremu ja mówię "Stop!". Jestem przekonana, że prawo, które tworzymy, ma swoje źródło gdzie indziej – nie tylko w nas.

Rozumiem, że ma pani poglądy religijne.

Mam swoje zasady i to moja rzecz, skąd je wywodzę. Ale i starożytni Grecy i Rzymianie źródeł prawa nie szukali w umowie społecznej, czy w woli większości. To byłoby dla nich zbyt ryzykowne. Szukali naturalnego porządku, który prawo stanowione miało odzwierciedlać. Warto i dziś rozejrzeć się nieco szerzej. 

Pytam o rzeczywistość zwykłych kobiet, pani mówi o jakimś metafizycznym źródle.

Ja jestem zwykłą kobietą!

Jest pani posłanką, była wicepremierką. Daleko pani do zwykłości. Gdy pani albo bliska pani osoba będzie w potrzebie, nie będziecie się stresować czekając na tabletki od Aborcji Bez Granic. Ma pani przywilej spokoju, w przeciwieństwie do ok. 100 tys. Polek rocznie.

Jeśli pani tak uważa, to znaczy, że za mało zrobiliśmy w kwestii opieki psychologicznej, dostępnej w każdym miejscu w Polsce opieki medycznej dla dziewczyn, kobiet planujących dorosłość, ale wreszcie – powtórzę to raz jeszcze – wychowania do odpowiedzialności, do tego, że nasze czyny mają swoje konsekwencje. Czasami nieodwracalne. I pewnie warto, aby o tym mówić nie tylko w Sejmie.

Sondaż Ipsos z maja 2022 roku był kolejnym badaniem, które wykazało, że 66 proc. Polaków chce legalnej aborcji do 12 tygodnia ciąży.

A jeśli sondaż wskaże, że 66 proc. Polaków chce usunięcia leworęcznych ze szkół, to znaczy, że ustawodawca powinien takie prawo ustanowić? Lekkość, łatwość, przyjemność i egoizm to nie są postawy, które są mi bliskie. Dopóki jestem politykiem i zabieram głos w debacie publicznej, także jako akademik, mam prawo podawać je w wątpliwość. 

Kobiety są egoistkami? Niedługo po wyroku Trybunału powiedziała pani, że wolność kobiety kończy się wtedy, gdy zachodzi w ciążę.

Podtrzymuję to. Wolność kobiety jest ograniczona wolnością dziecka. To przecież klasyczne podejście liberalne. 

A wolność mężczyzny?

Tak samo, choć w innych obszarach. To kwestia odpowiedzialności. On w czasie ciąży nie musi stosować diety – nie jeść serów pleśniowych, nie pić alkoholu. Przecież kobiety w ciąży dobrowolnie "poddają się" takim ograniczeniom. Dlaczego? Ponieważ myślą o zdrowiu dziecka, które jest od nich stuprocentowo zależne.

Jarosław Gowin to...

Polityk prawicy w Polsce.

To brzmi jak hasło z Wikipedii. Byliście przyjaciółmi przez ponad 20 lat.

To dla mnie bolesna historia. Przyjaźnie nie powinny się kończyć w taki sposób. Ta skończyła się źle. Po ludzku życzę Jarosławowi Gowinowi, by przeszedł przez ten trudny czas i znalazł swoje miejsce.

Mijacie się na sejmowych korytarzach?

Tak.

Mówicie sobie "dzień dobry"?

Tak.

Zdarza wam się usiąść razem w sejmowej restauracji, wypić kawę?

Nie... Ta historia już się zakończyła. Każde z nas poszło swoją ścieżką.

Są tacy, którzy zarzucają pani brak lojalności. Niektórzy wręcz mówią o zdradzie.

Zachowałam się uczciwie do końca. Zarówno wobec partii, jak i wobec jej lidera.

Wobec Jarosława Gowina czy Prawa i Sprawiedliwości?

Wobec wszystkich. Gdy uznałam, że Porozumienie już nie realizuje celów, na które się umawialiśmy, gdy zakładaliśmy partię, odeszłam.

Decyzję ogłosiła pani 26 września 2020 roku. Targały panią emocje czy wszystko było na zimno?

Wtedy już nie było emocji. To był czas poważnych przewartościowań – pandemia spowodowała kryzys wokół wyborów prezydenckich. 

Po raz pierwszy miałam radykalnie inne zdanie niż Jarosław Gowin – i na sposób zarządzania w pandemii i na organizację tak zwanych wyborów kopertowych. Uważałam, że powinniśmy przekonać cały obóz polityczny do zmiany systemu wyborów, nie biorąc udziału w plebiscycie politycznym organizowanym przez opozycję. Uważałam, że w szczycie kryzysu pandemicznego nie ma czasu na przedterminowe wybory, czyli zamrożenie państwa na 16 tygodni. Wówczas Jarosław Gowin myślał inaczej.

Różnice zdań między nami narastały także w innych kwestiach. Nie było między nami zgody w sprawie polityki gospodarczej. Byłam współautorem tzw. planu Morawieckiego i identyfikowałam się z zawartymi tam diagnozami i propozycjami. Jarek miał coraz więcej wątpliwości. 

Było wiadomo, że powrót Jarosława Gowina do rządu będzie oznaczał jedną funkcję ministerialną dla Porozumienia. Było też dla mnie jasne, że strategia Jarosława Gowina przez ostatnie lata jest strategią na wyjście z rządu. To z kolei oznaczało, że w kolejnych wyborach Porozumienie nie wystartuje z listy PiS, a dla mnie to był wybór bardzo nieroztropny. Dlatego się rozstaliśmy.

Moja decyzja o odejściu z Porozumienia była zamknięciem tego trudnego etapu w naszym politycznym życiu.

Jak pani zareagowała na wieść, że Jarosław Gowin wylądował w szpitalu z depresją? 

Byłam bardzo zaskoczona i wstrząśnięta. Dawno temu Jarek mawiał w Krakowie, że mocny polityk powinien siłą woli zginać metalowe łyżeczki. I był dla mnie przykładem niezwykle silnej osobowości. Życzyłam mu jak najlepiej.

Jesteśmy osobami publicznymi, nasza prywatność jest bardzo ograniczona, ale uważam, że stan zdrowia to temat, o którym nie powinniśmy rozmawiać publicznie. Najbardziej byłam poruszona tym, że media dyskutują o rzeczach, o których Jarosław Gowin chyba nie chciał, żeby dyskutowały.

Jarosław Gowin otwarcie mówi o swojej chorobie. Co więcej, zgłosił inicjatywę na rzecz poprawy leczenia psychiatrycznego, które w praktyce jest nadal niedostępne dla wielu osób w Polsce.

Debata o jego zdrowiu zaczęła się jeszcze zanim sam zabrał głos. To było niestosowne.

Wyciągnęła pani wtedy do niego rękę? Zadzwoniła do jego rodziny?

Nie chciałabym na ten temat rozmawiać.

Kim jest dla pani Donald Tusk?

Według mnie Donald Tusk to lame duck. To angielskie określenie na polityka, który nie ma już żadnego znaczenia.

Ciekawa teza.

Kiedy latem 2021 roku Donald Tusk wrócił do Polski i ogłosił swój powrót do polityki, rozmawiałam o tym z kolegami. Powiedziałam, że nie rozumiem, dlaczego po ośmiu latach nieobecności, ktoś tak wybitny i zdolny, jak niewątpliwie Donald Tusk, prezentuje kompletną utratę słuchu społecznego. 

Polska się zmieniła, a on tego nie rozumie. Tak jak nie potrafił odpowiedzieć na pytanie na Campusie zadane przez chłopaka z powiatu podpoznańskiego – co zrobić z wymierającymi małymi miastami.

Nie jest dziś w stanie nadać tonu debacie politycznej. Żadne jego wystąpienie publiczne nie przyciąga tłumów, cały jego charme, urok osobisty, który miał, gdzieś prysł. Jego czas moim zdaniem się skończył. Oczywiście nie powiem, że prawica nie ma z kim przegrać, bo pycha kroczy przed upadkiem, ale ten wjazd na białym koniu nie był tak spektakularny, jak wielu oczekiwało.

Tusk wywindował Koalicję Obywatelską z kilkunastu procent poparcia na okolice trzydziestu. To znacząca różnica.

Tak, ale osiągnął szklany sufit, którego na razie nie przebija. Donald Tusk nie jest dziś w stanie wywołać emocji społecznej, wyciągnąć tłumów na ulice. Swego czasu był niezwykle ważnym politykiem polskim i europejskim, ale... No właśnie, był. Czas przeszły dokonany.

Kto potrafi wyciągnąć tłumy na ulice? Kaczyński? Morawiecki?

Bardzo trudno to zrobić po ośmiu latach u władzy. Moim zdaniem dziś fenomenem politycznym jest premier Morawiecki. Piąty rok przeprowadza Polskę relatywnie suchą stopą przez kolejne kryzysy. Z technokratycznego menedżera, który w ograniczony sposób komunikował się z ludźmi na otwartych spotkaniach, stał się zwinnym dyplomatą, odpowiadającym pomysłami gospodarczymi na zmieniającą się sytuację, do którego w terenie przychodzą tłumy, a w Sejmie ustawiają się kolejki posłów. 

Fenomenem na prawicy pozostaje Jarosław Kaczyński, który – pomimo że wielu wróżyło mu koniec kariery politycznej 10 lat temu – był w stanie nie tylko utrzymać się w Sejmie, ale i zbudować potężny obóz, utrzymać szyki i od 8 lat sprawować skutecznie władzę, która wciąż cieszy się największym poparciem społecznym. Ten wielki namiot czasami trzeszczy, jednak osobisty autorytet prezesa sprawia, że nadal stoi i ma się dobrze. To Jarosław Kaczyński narzuca tematy dyskursu publicznego — nie Donald Tusk.

Czy jest coś, czego pani żałuje przez te ostatnie osiem lat w polityce?

Politycznie – niczego. Ubolewam nad rozpadem Porozumienia – projektu, którego byłam współautorem i który był silnym konserwatywno-liberalnym skrzydłem prawicy. Dziś takiego szyldu brakuje.