Janusz Onyszkiewicz dla naTemat: Przeraża mnie to, jak działa Nawrocki

Janusz Onyszkiewicz – dwukrotny minister obrony narodowej (1992-1993 oraz 1997-2000). Stał na czele MON, gdy w 1999 roku Polska weszła do NATO. Pierwszy cywilny wiceminister obrony po 1989 roku, poseł i eurodeputowany, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego (2004 do 2007). Jeden z założycieli "Solidarności", uczestnik Okrągłego Stołu, rzecznik prasowy opozycji. Himalaista i alpinista. Wieloletni Prezes Polskiego Związku Alpinizmu.

Katarzyna Zuchowicz: Był pan pierwszym cywilnym wiceministrem obrony po 1989 roku. Potem jako minister wprowadzał pan Polskę do NATO i dostosowywał resort do standardów sojuszu. Podobno jako cywil na początku nie wiedział pan, za co się zabrać?

Janusz Onyszkiewicz: W 1989 roku nasza wiedza o sprawach wojskowych była właściwie minimalna. Jak w każdym kraju komunistycznym sprawy wojskowe otoczone były absolutną tajemnicą. Ta obsesja zachowania tajemnicy była niesłychanie rozbudowana. W Związku Radzieckim nie było nawet planów miast. 

Pamiętam, jak wylądowałem w Taszkencie i chciałem pojechać do znajomego – taksówkarz nie miał planu miasta, tylko specjalną książkę opisującą, jak dojechać z jednego miejsca do drugiego. Cywilów trzymano z dala od wszystkiego, co wojskowe.

Generał Edward Rowny, amerykański negocjator rozmów rozbrojeniowych, opisał scenę, kiedy podczas rozmów generał amerykański zaczął referować sprawy dotyczące potencjału wojskowego ZSRR, a marszałek Achromiejew – przewodniczący delegacji radzieckiej – poprosił o przerwę i wyrzucił z sali wszystkich cywilnych członków rosyjskiej delegacji. To były sprawy wojskowe, cywile nie powinni o nich wiedzieć. 

Do tego my w Solidarności celowo trzymaliśmy się z dala od wojska i MSW, żeby nie budzić obaw radzieckich. Tak więc wojska naprawdę trzeba było się uczyć od zera.

Pamięta pan stan polskiej armii, gdy Polska wchodziła do NATO?

Nie wyglądała wcale źle. Oczywiście mieliśmy wyposażenie jeszcze z czasów radzieckich, ale na owe czasy nie było ono złe. Nie mogło być, skoro NATO cały czas obawiało się Układu Warszawskiego. 

Natomiast problemem była zmiana myślenia związana z odzyskaną suwerennością i stara kultura strategiczna – całkowicie odmienna od natowskiej. Czyli nawyki myślenia, kwestia zbudowania cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi. I jeszcze jeden problem, pozornie banalny, ale praktycznie bardzo dotkliwy: znajomość języka angielskiego.

Jak z nią było?

Bardzo marnie. Pamiętam, że w 1990 roku organizowałem pierwsze spotkanie między polskimi a amerykańskimi wojskowymi. Przyjechało kilku wybitnych generałów. Był m.in. zastępca dowódcy wojsk USA w Europie, a także – wtedy jeszcze w niższym stopniu – późniejszy naczelny dowódca NATO i przewodniczący Kolegium Połączonych Szefów Sztabów, John Shalikashvili. I okazało się, że w Polsce jest właściwie tylko jeden generał znający język angielski.

Był to generał Tadeusz Cepak, który zajmował się negocjacjami z krajami zachodnimi i z tego tytułu musiał się nauczyć języka. Nikt inny go nie znał.

Rozpoczęła się więc wielka akcja nauki języka angielskiego wojskowego.

Wojskowi byli chętni?

Byli chętni, chcieli się uczyć. Trzeba powiedzieć, że nawet w czasach Układu Warszawskiego, przynajmniej w polskim wojsku, była pewna fascynacja Zachodem. To nie było tak, że wszyscy klęli pod nosem, mówiąc: "każą, trudno, niech będzie, będziemy się uczyć". Była wręcz duża gotowość i chęć zmierzenia się z nowym wyzwaniem.

Jakie jest pana pierwsze wspomnienie związane z NATO? 

Wizyta w NATO jeszcze przed naszym przystąpieniem do sojuszu – w 1993 roku, kiedy towarzyszyłem pani premier Hannie Suchockiej. Właśnie wtedy po raz pierwszy oficjalnie i jasno zadeklarowaliśmy chęć wejścia do sojuszu. Wcześniejsze deklaracje mówiły jedynie o coraz ściślejszej współpracy z NATO. 

Pamiętam, że na konferencji po wystąpieniu w kwaterze głównej zapytano mnie, kiedy wejdziemy do NATO. Powiedziałem: za pięć lat. Gdy spytano, na czym opieram tę prognozę, przyznałem, że nie ma żadnych racjonalnych podstaw, ale wiem jedno – wszystko w Europie dzieje się znacznie szybciej, niż by się mogło wydawać. I to się oczywiście sprawdziło.

Jak wtedy na nas patrzono? 

Różnie. Trochę podejrzliwie. Ale trzeba zacząć od kwestii, która ciągle powraca – zwłaszcza w propagandzie rosyjskiej – jakoby NATO nas do sojuszu wciągnęło ze względu na nastawienie antyrosyjskie. Otóż nikt nas do sojuszu nie wciągał. Myśmy się po prostu tam wdarli.

Jednym z naszych sukcesów było pozyskanie dla idei naszego członkostwa ówczesnego ministra obrony Niemiec Volkera Rühego. Wsparł go następnie minister obrony Danii. To była już waga ciężka.

Ale walka o zgodę na zaproszenie Polski do sojuszu nie była ani prosta, ani krótka. Najważniejszym polem bitwy były Stany Zjednoczone, gdzie konieczna była zgoda dwóch trzecich Senatu. Uzyskanie tej większości nie było banalne, ale się udało.

Przeciwny był nawet Joe Biden, ówczesny senator. W 1997 roku przyjechał do Polski, żeby wysondować sytuację. Jak pan pamięta tamtą wizytę?

Wtedy już właściwie wszystko szło w dobrą stronę, ale jednym z potencjalnie poważnych problemów była kwestia kosztów rozszerzenia. Kongres zlecił wtedy ich analizę. Wyniki – powtarzane potem przez rozmaite think-tanki – były niepokojące: pojawiła się kwota około 80 miliardów dolarów, co na owe czasy było sumą kompletnie blokującą. 

My, w Polsce, posługiwaliśmy się wtedy analizą przygotowaną przez pozarządowe Stowarzyszenie Euro-Atlantyckie, która pokazywała, że koszty rozszerzenia są minimalne. Skąd różnica? Strona amerykańska założyła, że całą infrastrukturę logistyczną NATO – rurociągi, lotniska, porty, mosty – budowaną przez lata na Zachodzie, trzeba będzie fizycznie przesunąć na teren Polski. 

My argumentowaliśmy zaś, że ówczesna sytuacja polityczna tego absolutnie nie wymaga, bo NATO nie musi się już mierzyć z zagrożeniem ze strony Rosji, jest raczej strukturą stabilizującą. Mówiąc trochę anegdotycznie: koszt rozszerzenia NATO sprowadza się de facto do kosztu wybudowania masztu na polską flagę w kwaterze głównej Sojuszu. Mieliśmy z Bidenem długą rozmowę i myślę, że ta argumentacja do niego trafiła.

Publicznie panu podziękował. 

Tak, to było miłe. Nie mieliśmy już więcej kontaktu. 

A potem wszystko się zmieniło. Biden zaczął popierać nasze wstąpienie do NATO. Mówił, że leży to również w interesie USA. Czy to nie paradoks historii? Dziś pozycja Polski jest inna. Zbroimy się w obawie przed Rosją. A następca Bidena Donald Trump wywraca wszystko do góry nogami, również w kwestii NATO. W jakim więc momencie jesteśmy teraz?

Nie wiem, bo tu czasem liczą się godziny.

W jakim sensie?

Zawirowanie w polityce Trumpa niesłychanie utrudnia jakiekolwiek rozeznanie i powoduje ogromny zamęt. Trzeba jednak patrzeć w dłuższym horyzoncie czasowym – jak na razie zmiany nie są aż tak radykalne. Odpukać. Zobaczymy, co będzie dalej. Nieprzewidywalność amerykańskiej polityki komplikuje jednak nasze możliwości działania. Ale co równie istotne: znaki zapytania pojawiają się nie tylko u nas. To, że pojawiają się w Moskwie, jest problemem znacznie poważniejszym. 

Czyli?

Jeśli Moskwa uzna, że wiarygodność Artykułu 5 jest podważona, może to mieć ogromne negatywne konsekwencje. Putin może dojść do wniosku, że deklaracje artykułu piątego w gruncie rzeczy nie będą dotrzymane – i zaryzykować kolejną awanturę.

Trump zrobił się dla świata i NATO kolejnym – obok Putina – zagrożeniem? 

Największym zagrożeniem jest oczywiście Putin. Natomiast to zagrożenie może wzrosnąć właśnie ze względu na nieprzewidywalność polityki amerykańskiej.

Też dla Polski?

Cóż, jak powiadają Amerykanie: módl się do Pana Boga i trzymaj proch suchy.

Jak z perspektywy polityka, który wprowadzał Polskę do NATO, wygląda dziś polska armia?

Wojsko Polskie gwałtownie się modernizuje i rozbudowuje. Mamy dziś siły zbrojne, które – jeśli chodzi o liczebność – są najsilniejsze w Europie po Turcji. Modernizacja i wyposażenie w nowe środki bojowe idzie bardzo szybko, choć nie zawsze w sposób w pełni kompleksowy.

Ogólnie rzecz biorąc, przez ostatnie kilkadziesiąt lat stało się coś zupełnie niezwykłego. Wystarczy spojrzeć, jak wyglądają nasze miasta, nasze drogi. Jesteśmy w zupełnie innej epoce. Jeśli chodzi o siły zbrojne, przeszliśmy ogromną ewolucję. 

Najpierw zeszliśmy z kilkusettysięcznych sił zbrojnych odziedziczonych po Układzie Warszawskim do liczebności, która wtedy wydawała się wystarczająca – i wtedy była wystarczająca. Teraz chodzi o to, żeby wrócić do odpowiedniego potencjału, którego potrzeba wynika ze zmienionej sytuacji politycznej i odrodzenia imperialnej polityki rosyjskiej.

Spójrzmy na ostatnie wydarzenia. Program SAFE. Umowa z Wielką Brytanią i Francją, zapowiedź umowy z Niemcami. F-35 w Łasku. Kanada chce kupować nasze drony. Polscy żołnierze mają brać udział w ćwiczeniach na Arktyce. 30 lat temu pewnie wydawałoby się to science fiction?

Wysyłaliśmy żołnierzy do Afganistanu i Iraku, więc misje zagraniczne nie są dla nas niczym specjalnie nowym. Natomiast problem Arktyki – niestety nie tylko ze względu na zagrożenie rosyjskie, lecz na rozmaite pretensje i ambicje prezydenta Trumpa – to coś zupełnie nowego i szokującego. 

Co to pokazuje o międzynarodowej pozycji Polski?

Polska staje się jednym z kluczowych krajów dla NATO. Ze względu na geografię i swój potencjał – na szybkość modernizacyjną, na zaangażowanie w rozmaite działania, jak na przykład pomoc Ukrainie. Polska w tej chwili wybija się na jeden z głównych krajów i w Unii Europejskiej i w NATO. 

Jak było za rządów PiS? 

Sytuacja wyglądała o tyle inaczej, że nasza rola i pozycja w Unii Europejskiej była pozycją raczej hamulcowego. To była pozycja kraju, który ciągle ma pretensje i roszczenia i na dodatek demonstruje antyniemieckie i antyeuropejskie fobie. W NATO było nieco lepiej, ale fakt, że mieliśmy takie relacje w UE, trochę rzutował na naszą pozycję w sojuszu. Po ostatnich wyborach sytuacja zdecydowanie się zmieniła. Zobaczymy, co będzie dalej. 

Jak duży krok zrobiliśmy od tego czasu, jeśli chodzi o bezpieczeństwo i politykę obronną? 

Znaczny. Odbudowaliśmy nasze dobre relacje w Europie, co jest istotne o tyle, że rola Europy w budowaniu naszego bezpieczeństwa – wobec polityki USA – staje się coraz większa. Widać to również w tym, że zajmujemy coraz więcej ważnych stanowisk w dowódczych strukturach NATO. Wcześniej tego nie było. 

Wyobrażał pan sobie coś takiego lata temu, kiedy "wdzierał się" pan do NATO? 

Gdy pukaliśmy do NATO, to oczywiście, że sobie tego nie wyobrażałem. Ale jednak uważałem, że w końcu pewnie do tego będzie musiało dojść, bo po prostu wierzyłem w Polskę.

Czy program SAFE to sukces Polski? Opozycja go atakuje. Poseł PiS Jacek Sasin stwierdził ostatnio: "To nie jest sukces, to wielka ściema, wielki humbuk". 

Oczywiście, że jest to ogromny sukces. A ponieważ jest to ogromny sukces, opozycja ma problem, jak do niego podejść, więc uznała, że musi mówić, że żadnego sukcesu nie ma. 

To wielka szkoda, bo polska polityka bezpieczeństwa – jak polityka każdego kraju – powinna być polityką ponadpartyjną, wyłączoną z bieżącej walki politycznej. Tak niestety nie jest. A mogłoby, gdyż jeśli chodzi o zasadnicze wektory polityki bezpieczeństwa, nie ma tu specjalnych różnic między koalicją rządzącą a opozycją. Gdyby opozycja uczestniczyła w budowaniu tego sukcesu, to niejako mogliby się do niego dopisać. I wtedy ten sukces można by przypisać obu stronom. 

Myśli pan, że widzą ten sukces, tylko... 

Na złość babci odmrożą sobie uszy. Tak, myślę, że jednak zdają sobie sprawę z tego, że to jest sukces. Dlatego tak ich to frustruje i usiłują przedstawić go jako porażkę.

Jakie możliwości otwiera przed nami program SAFE?

To ogromny zastrzyk finansowy, którego bardzo potrzebujemy, gdyż skala potrzeb modernizacyjnych sił zbrojnych jest wielka. Trzeba pamiętać, że ustawa o obronie ojczyzny uchwalona z inicjatywy PiS-u zakładała właśnie taki wielki program modernizacji. Problem w tym, że do jego realizacji potrzebne są pieniądze – i SAFE właśnie te pieniądze daje. Naprawdę trudno zrozumieć, dlaczego są aż takie opory przed jego uruchomieniem.

Jako były minister obrony jak wytłumaczyłby to pan opozycji?

Tego się nie da wytłumaczyć. Jeżeli ktoś na czarne mówi białe, rozmowa się kończy. Tu już nic nie da się zrobić. Mam nadzieję, że opinia publiczna to dostrzeże i odpowiednio oceni.

Chciałby pan dzisiaj być ministrem obrony? Z takimi możliwościami, jakie są teraz?

Kiedy byłem ministrem, pieniędzy było strasznie mało. Już nawet nie pamiętam, jakie to były kwoty, ale myślę, że to była jedna piąta, a może nawet jedna dziesiąta tego, co jest dzisiaj.

Wiedziałby pan teraz, co zrobić z tak dużą pulą?

Dzisiaj chyba bym wiedział. Budżety na początku lat 90. były raczej na przetrwanie, a nie na rozbudowę. Wtedy właściwie nie było środków na inwestycje. One zaczęły się pojawiać dopiero wtedy, kiedy pojawiła się perspektywa wejścia do NATO. 

Zazdrości pan trochę ministrowi Kosiniakowi-Kamyszowi obecnych możliwości?

Nie zazdroszczę. Ale jak się ma dużo pieniędzy, to zmienia się charakter problemu – pojawia się kwestia, jak mądrze je wydać. Minister Kosiniak-Kamysz ciągle ma dziś takie dylematy. 

A opozycja czuwa, patrzy na ręce. 

To jest oczywiście rola opozycji. I dobrze, byleby patrzyli rzetelnie i rzetelnie podchodzili do krytyki, a nie po prostu mówili, że coś jest "humbug", choć to  nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości.

Dalsza część rozmowy poniżej:

Jak w ogóle ocenia pan obecnego ministra obrony?

Myślę, że dobrze sobie radzi. Dla kogoś, kto nie miał żadnych związków z wojskiem – a pamiętam podobną sytuację z własnego doświadczenia – to nie jest łatwe.

Pamiętam rozmowę z ministrem obrony Hiszpanii, kiedy byłem wiceministrem. Zapytałem go o doświadczenia z dostosowywaniem armii do NATO – Hiszpania przecież dołączyła do sojuszu dopiero po upadku generała Franco. Powiedział mi wtedy: "Ministerstwa Obrony trzeba się nauczyć i zajmuje to mniej więcej rok". Ja też uczyłem się szybko, bo musiałem. Minister Kosiniak-Kamysz nauczył się nawet szybciej niż w rok. Słusznie jest wysoko w rankingach zaufania. 

Nr 1 w rankingach to Karol Nawrocki. Jak pan patrzy na spór prezydent-rząd, zwłaszcza w kwestiach dotyczących wojska? Blokada SAFE, ostatnio krytyka umowy z Wielką Brytanią?

To jest zupełnie zdumiewające. Pan Nawrocki chciałby być superpremierem, uczestniczyć we wszystkich dyskusjach i żeby wszystko bezwzględnie z nim uzgadniać, więcej – po prostu uwzględniać jego stanowisko.

Otóż pan Nawrocki nie rozumie, o co w ogóle w Konstytucji chodzi. To nie jest rola prezydenta. Pan Nawrocki chciałby de facto zmienić ustrój Polski z parlamentarno-gabinetowego na prezydencki. Ale to byłaby zmiana ustrojowa wymagająca zmiany Konstytucji. Rozumiem, że pan Nawrocki chce jej dokonać – każdy ma prawo do różnych pomysłów, także złych – ale niech czyni to w ramach obowiązującego systemu prawnego, a nie uzurpując sobie kompetencje, których Konstytucja mu nie przyznaje.

Jak to wpływa na bezpieczeństwo Polski?

Bardzo źle. Przede wszystkim na skuteczność działania rządu i jego możliwości na arenie międzynarodowej. Będziemy musieli uruchamiać rozmaite protezy – jak w przypadku ambasadorów, których prezydent nie zatwierdza, przez co osoby te mają niższy status i ograniczone możliwości działania. 

Fakt, że nie mamy do tej pory strategii bezpieczeństwa narodowego, bo prezydent nie zgodził się na ten, który mu przedstawiono, też dużo znaczy. Zdaje się, że trwają praca nad nowym projektem – miejmy nadzieję, że prezydent go zatwierdzi. To wszystko niesłychanie spowalnia działania rządu i osłabia możliwości budowania silniejszej pozycji Polski.

Co najbardziej przeraża pana w działaniach prezydenta?

Najbardziej przeraża mnie to, że prezydent nie jest tym, kim zgodnie z Konstytucją powinien być – głową państwa działającą na rzecz dobra całego kraju – lecz czynnikiem politycznym walczącym z rządem. Nie jest prezydentem wszystkich Polaków, tylko częścią opozycji antyrządowej. To jest zupełnie niezgodne z Konstytucją i niesłychanie destrukcyjne.

Czy prezydent Nawrocki ma wokół siebie ludzi znających się na bezpieczeństwie?

Jeśli chodzi o jego najbliższe otoczenie to raczej wątpię.

Wrócę jeszcze raz do czasów, gdy Polska starała się o wejście do NATO. Wspomniał pan o sprzeciwie za granicą, ale w Polsce też nie wszyscy byli "za". Na przykład Lewica. A jednak potem wszyscy się dogadali. 

Na początku wcale nie było tak, że wszyscy byli za naszym członkostwem w NATO. Konfederacja Polski Niepodległej chciała budować bezpieczeństwo w oparciu o współpracę krajów Międzymorza – między NATO a Rosją. SLD chciał oprzeć je na strukturach OBWE. Skrajna prawica była w ogóle przeciwko – argumentowała: "byliśmy pod Moskwą, teraz będziemy pod Brukselą". PSL właściwie specjalnie się tą sprawą nie zajmował i nie miał w niej wyraźnego stanowiska. 

Kluczowe było oczywiście stanowisko SLD, bo w 1993 roku wygrali wybory, przejęli władzę i wydawało się, że nasze aspiracje zostaną osłabione albo wręcz zahamowane. Na szczęście sytuacja się zmieniła ze względu na to, co się stało w Rosji. 

Czyli?

Wcześniej, w 1991 roku, był na szczęście nieudany pucz Janajewa, w którym chodziło o powrót do czasów Związku Sowieckiego. A jesienią 1993 roku ujawnił się ostry konflikt między prezydentem Jelcynem a rosyjską Dumą, który Jelcyn rozwiązał przy pomocy czołgów. To pokazało, jak niestabilna może być sytuacja w Rosji. To był przełom. 

W 1994 roku w Sejmie główne siły polityczne były właściwie dwie: Unia Wolności i SLD z PSL. Dzięki temu można było określić wspólny kierunek. Kiedy pojechaliśmy do Brukseli z wielopartyjną delegacją, prasa pisała, że nie bardzo było wiadomo, kto jest z opozycji, a kto z koalicji rządzącej. Tak to wtedy wyglądało.

Dlaczego wtedy udawało się dążyć do jednego celu, a teraz się nie udaje?

Bo wtedy interes kraju przeważał nad rywalizacją międzypartyjną. Funkcjonowało przekonanie, że są sprawy, które nas łączą, i że sukces będzie sukcesem wszystkich. A nie, że jedna strona próbowała go sobie przypisać, a druga będzie go umniejszać. To mamy dzisiaj.

Brakuje panu czegoś z tamtych lat w dzisiejszej polityce?

Brakuje mi sposobu, w jaki traktuje się politykę. Chodzi o to, czy traktuje się ją jako walkę z przeciwnikiem, czy jako konkurencję w walce o wyborców. Jeżeli jest to walka, to z przeciwnikiem się nie rozmawia. Trzeba go zniszczyć. Jeżeli jest to konkurencja, to nawet ze stroną przeciwną można i trzeba rozmawiać. Może być nawet sytuacja win-win – obie strony coś zyskują i zyskuje na tym kraj. To jest ta zasadnicza różnica.

Jak nazwałby pan dzisiejszą debatę polityczną?

Dzisiaj nie ma debaty politycznej. Dzisiaj jest kłótnia. Szokująca jest całkowita dewaluacja słów. Dawniej powiedzenie o kimś czegoś złego wywoływało jakąś reakcję. Dzisiaj, nawet w Sejmie, właściwie użyliśmy już wszystkich przymiotników. Brakuje słów, żeby powiedzieć coś mocniejszego i bardziej obraźliwego, że przypomnę słowa takie jak mordercy czy kanalie. Trzeba więc jasno powiedzieć, że wina nie rozkłada się równo po obu stronach. 

Przypomnę, że jeszcze stosunkowo niedawno pan Nowak musiał zrezygnować, bo okazało się, że nie wpisał do swojego rejestru zegarka wartego dwadzieścia tysięcy zł. Zestawmy to z zarzutami, które dotyczą dziś polityków i nie skutkują żadną reakcją, żadnym potępieniem, żadną rezygnacją. Widać, że właściwie jesteśmy już w zupełnie innej sytuacji.

Jak było w latach 90.?

Była większa wstrzemięźliwość i większa wrażliwość na to, co się dzieje. 

Czy pamięta pan Jarosława Kaczyńskiego z lat 90.? Bardzo się zmienił?

Właściwie nigdy go bliżej nie poznałem – w pierwszej Solidarności właściwie nie działał. Mogłem go zobaczyć przy Okrągłym Stole. Później uchodził za polityka na straszliwej huśtawce. Jednego dnia zajmował wysokie stanowiska, jak przy Lechu Wałęsie, a następnego dnia spadał niemal w niebyt. Wtedy jednak nie wydawał się aż tak bezwzględny, jak potem się okazało. Być może jego brat miał na niego nieco tonizujący wpływ.

Jak pan się odnajduje w tej dzisiejszej rzeczywistości politycznej? 

Mam nadzieję, że już osiągnęliśmy pewne dno, od którego może zaczniemy się odbijać. Jest takie powiedzenie o różnicy pomiędzy optymistą i pesymistą, że optymista mówi, że nie może być gorzej, a pesymista mówi, że może. Ja jestem tym optymistą.

Śledzi pan media społecznościowe? 

Nie. Zwłaszcza że to jest miejsce dla rozmaitych frustratów. 

Tam w tej chwili rozgrywa się polityka. 

Ale to nie jest debata polityczna. Fatalne jest to, że media społecznościowe w ogóle niebywale ją spłycają. Czasami wielkiej sprawy po prostu nie sposób rozstrzygnąć przy pomocy dwustu znaków. To wymaga głębszego rozeznania. To, co tu widzimy, to tylko przerzucanie się, na zasadzie wymiany ciosów.

A co pan myśli o pokoleniu Zetek? W kategoriach odpowiedzialności obywatelskiej? 

Uwiera to, że młodzi ludzie stronią od polityki. Za bardzo koncentrują się na sobie – na własnych perspektywach życiowych i aktualnym dobrostanie. To sprawia, że o najważniejszych sprawach decydują ludzie z innego pokolenia. Jest tu pewien paradoks. Ktoś to już porównał do odwróconego Świętego Mikołaja. 

Wiadomo, że dzieci proszą o prezenty, za które płacą rodzice, a nie św. Mikołaj. Natomiast dzisiaj starsi rozstrzygają o wszystkim, a płacić za to będą dzieci. Młode pokolenie jakby wypisało się z polityki. A jeżeli się w niej pojawia, to trochę na zasadzie przekory albo bardzo powierzchownej fascynacji jakąś osobą. To jest groźne.

Myśli pan, że gdyby pojawiło się realne zagrożenie, uciekliby z kraju czy stanęli w obronie?

Myślę, że jednak nie uciekliby. W Polsce są jednak głębsze odruchy – świadczy o tym Owsiak, ostatnia akcja Łatwoganga, czy reakcja Polaków na wojnę na Ukrainie. Ale nie wiem tego na pewno.

Gdyby miał pan przekazać jedną radę młodym ludziom, to jak by brzmiała?

Angażować się. 

Stanęło mi przed oczami słynne zdjęcie z 1982 roku, ze spacerniaka więzienia w Białołęce, z pana udziałem – "Pięciu wspaniałych". Historia tego zdjęcia to osobna opowieść, ale czy może to być jakaś lekcja dla młodego pokolenia?

Solidarność była ruchem ludzi młodych, którzy – w warunkach realnego niebezpieczeństwa – okazali się zdolni do wielkiego zaangażowania. Mam nadzieję, że gdyby coś się stało, podobny mechanizm zadziałałby i dzisiaj, ale nie mam pewności. Wolałbym więcej powodów do optymizmu w bieżącym, codziennym zaangażowaniu, a nie tylko jako zryw na coś. 

Patrzy pan czasem na to zdjęcie? Jakie refleksje nachodzą dziś, po latach?

Oglądam je, bo ciągle się gdzieś pojawia. Myślę, że wtedy było prościej. Dzisiaj jest trudniej. 

Co jest trudniejsze?

Wtedy sytuacja była czarno-biała. Wiedzieliśmy, co jest dobre, a co jest złe. I wybory były łatwiejsze. Łatwiej było się w tych wyborach odnaleźć niż dziś. 

Dzisiaj mamy chaos? 

Rzadko bywa tak, że sytuacja jest całkowicie klarowna. Ale dzisiaj mamy chaos zwielokrotniony tym, że przełamuje się jakiś stary system. Nowy – także jeśli chodzi o sytuację międzynarodową – jeszcze się nie wyłonił.

Wcześniej wiele rzeczy było znacznie bardziej przewidywalnych, bo były pewne normy, do których było przekonanie, że ludzie będą się ich trzymać. Również politycy. Dzisiaj te wszystkie normy padły. Jesteśmy w sytuacji niemal darwinowskiej. I nie wiemy, co dalej.

Łatwiej było wejść w 1975 roku na Gasherbrum III w Karakorum niż radzić sobie z dzisiejszą rzeczywistością? Przypomnijmy, to było pierwsze, historyczne wejście na szczyt, którego dokonali Polacy: Wanda Rutkiewicz, Alison Chadwick-Onyszkiewicz, Janusz Onyszkiewicz i Krzysztof Zdzitowiecki.

W górach sytuacja jest bardzo klarowna: jest góra, jesteśmy my. Jest pewna świadomość, że można na swoich partnerach polegać. Jest braterstwo liny. Dzisiaj w polityce nie ma żadnego braterstwa. Nożem w plecy można dostać dosyć łatwo.

Jeździ pan jeszcze czasem w Tatry?

Nie. Te tłumy kompletnie mnie przerażają. Kiedyś tak nie było, ale to może być efekt tego, że staliśmy się bogatsi. Wyjazd w Tatry, Dolomity czy w Alpy to już nie jest problem.

Zapytam na koniec – czy Polska jest dziś bezpiecznym krajem? Czuje się pan bezpiecznie?

Generalnie Polska jest dziś dość bezpiecznym krajem i mam nadzieje, że takim pozostanie. Jestem przekonany, że dziś nie grozi nam pełnoskalowa wojna. Ale nie wiadomo co może zdarzyć się za kilka lat, więc trzeba stawać się coraz silniejszym wojskowo i umacniać więzi sojusznicze.

Nie oznacza to, że nie ma zagrożeń, więc wcale nie czuję się całkowicie bezpiecznie. Widać to chociażby po różnych atakach cybernetycznych, zamachach terrorystycznych  czy zamieszkach prowokowanych na granicy. Myślę jednak, że damy sobie z tym radę.