Kwaśniewski dla naTemat: Nawrocki ma psychologię radykalną. Zależy mu na jednym

Panie prezydencie, czy pamięta pan, ile razy dzwonił do pana George W. Bush?

Aleksander Kwaśniewski, były prezydent RP: Wielokrotnie. Nie pamiętam dokładnie, ile razy, ale kontakty telefoniczne były częstsze wtedy, gdy Bush przygotowywał się do ataku na Irak i organizował "koalicję chętnych". Napotkał spory opór Niemiec i Francji, a zależało mu na tym, żeby Ameryka miała wsparcie.

Do rozmów włączony był też Dick Cheney, ówczesny wiceprezydent USA. To on chwilę przed rozpoczęciem ataku na Irak poinformował mnie telefonicznie, że decyzja zapadła i atak będzie.

To była tak jak obecnie administracja republikańska. I to pokazuje, jaka różnica zaszła w zachowaniach Amerykanów. Administracja Donalda Trumpa ani sojuszników nie informuje, ani niczego z nimi nie konsultuje, ani nie próbuje ich pozyskać. To widomy znak niedobrej zmiany.

W 2002 roku Bush gościł pana w Białym Domu z takimi honorami, jakich – oprócz Lecha Wałęsy – nie doświadczył żaden prezydent Polski po 1989 roku. Mówił: "My friend Alexander". Miał pan też dobre relacje z Billem Clintonem. Takie relacje są dziś jeszcze możliwe?

To są inne czasy. Pracowałem z dwoma prezydentami z różnych partii: Clintonem, demokratą i Bushem, republikaninem. Nasze kontakty były oparte na wzajemnym szacunku.

Wiedzieliśmy, że Polsce potrzebne jest strategiczne partnerstwo z Ameryką. Amerykanie traktowali nas poważnie, bo byliśmy pionierem transformacji w Europie Środkowo-Wschodniej. Clinton i Madeleine Albright bardzo pomogli nam w wejściu do NATO. Wspierali też nasze aspiracje wejścia do Unii Europejskiej, bo wtedy ani Clinton, ani Bush nie traktowali UE jak wroga, tylko jak partnera wyznającego te same wartości demokratyczne.

To był trudny czas: ataki terrorystyczne, Afganistan, Irak. Moja współpraca z prezydentami USA nie była usłana różami. Ale była poważna, pełna szacunku. 

Mogę się tylko cieszyć, że współpracowałem z prezydentami Stanów Zjednoczonych, którzy byli kompetentni, poważni i rzetelni.

Co było w tamtych relacjach, a czego nie ma dzisiaj?

Mamy inny styl uprawiania polityki. Nawet nie chcę tego porównywać.

Powiem ciekawostkę. Kiedyś w amerykańskich "Milionerach" było pytanie, jakich trzech prezydentów USA urodziło się w tym samym roku. Wszyscy mieli kłopot z odpowiedzią. Okazuje się, że równolatkami są Bill Clinton, George. W. Bush i Donald Trump. Oni wszyscy w tym roku kończą 80 lat. 

Clinton też?

Widzi pani, sama jest pani zdziwiona. A dlaczego? Bo oni inaczej nam się kojarzą. Clinton z młodym prezydentem, Bush z człowiekiem w średnim wieku, Trump z dojrzałym politykiem. To ten sam rocznik boomersów, ale trzy zupełnie różne postaci.

Trump nie dość, że stworzył trumpizm i wykorzystuje ruch MAGA, to jeszcze działa zupełnie inaczej. On tweetuje. Po raz pierwszy w historii tego wielkiego mocarstwa polityka to tweety, czyli to, co prezydentowi przyszło do głowy albo co mu ślina na język przyniesie. To nie są decyzje podejmowane w oparciu o głębokie analizy czy informacje CIA. To się skończyło.

Dla mnie w ogóle zdumiewające jest, że on umie korzystać z nowych technologii lepiej niż 40 lat młodsi od niego. Mówi niezwykle uproszczonym językiem. Jego metodą komunikacji z wyborcą nie jest język bogaty w zdania podwójnie i potrójnie złożone, "nevertheless", czy "however". Jego komunikat to: "Ja wiem najlepiej". On rozdaje etykietki: "great man, great conversation, good guy", czy "bad man". 

To wszystko odbywa się na zasadzie komiksowej. Żyjemy w świecie, gdzie ludzie nie mają czasu czytać książek, a komiksy ogląda się szybciej. 

Mogę się tylko cieszyć, że nie muszę pracować z Donaldem Trumpem.

Patrzy pan na to, co się dziś dzieje, już będąc poza polityką. Czy świat właśnie płonie? 

Jeszcze nie. 

Nie? W kolejnych regionach świata wybuchają różnego typu pożary, a Trump zachowuje się, jakby biegał z kanistrem.

Świat może zapłonąć, ale nie musi. Dziś mamy czas chaosu. 

Nie jest to związane tylko z polityką. Ten chaos jest wywoływany między innymi przez zmiany technologiczne i procesy demograficzne. W jednych krajach ludzi jest coraz mniej, w innych jest ich bardzo dużo. Nieuchronne są migracje. Przechodzimy też przez kolejne kryzysy ekonomiczne, po których bogaci są coraz bogatsi a biedni coraz biedniejsi. 

Takich zagrożeń są dziesiątki. To jest jak bomba zegarowa, która może wybuchnąć. 

Oczywiście do tego dochodzi Trump, który zamiast szukać rozwiązań, sam stwarza problemy. Zamiast recept, proponuje światu gaszenie pożaru benzyną. 

Może jest w tym działaniu Trumpa jakiś sens?

Ja tej prezydentury nie rozumiem – z dwóch podstawowych powodów. 

Pierwszy – Ameryka sama zrezygnowała z roli, jaką miała, czyli lidera demokratycznego świata. Trump używa najbardziej imperialnych argumentów, jego język jest momentami kolonialny. Przecież to, że przyznał, że porwali Maduro, aby mianować jego zastępczynię Delcy Rodruguez głową państwa i położyć łapę na wenezuelskiej ropie, to jest kolonializm w czystej postaci. 

Drugi – szaleńcze ataki Trumpa na NATO osłabiają tę instytucję i są oderwane od amerykańskiego interesu.

Po tragicznych doświadczeniach II wojny światowej Ameryka była liderem zmian, wspólne decyzje zapewniły nam wszystkim bezpieczeństwo na kolejne dekady. Dziś Trump to wszystko podważa, dezawuuje, gardzi regułami, które ustaliliśmy. 

PiS wydaje się ślepy na zachowanie Trumpa. Szczyci się kontaktami z nim, Nawrocki mówi o prezydencie USA "prawdziwy przyjaciel", "prawdziwy wojownik". 

Rozmawiamy w momencie, kiedy po wielu latach w ciężkim więzieniu Łukaszenka uwolnił naszego rodaka, dziennikarza Andrzeja Poczobuta. To niewątpliwie zasługa Donalda Trumpa. Podjęcie przez niego rozmów z białoruskim liderem, obietnice i nadzieje, które przed nim otworzył przyniosły wolność setkom ludzi z wielu krajów, więźniom politycznym mińskiego reżimu. To trzeba zapisać na plus tej administracji amerykańskiej, ale to nie jest znak jakichś nadzwyczajnych wpływów. 

Chciałbym, żeby te kontakty i relacje z prezydentem USA były – bo widzę w tym szansę na wymianę informacji przynajmniej w taki sposób, w jaki Trump akceptuje – przy kolacji, przy hamburgerach, które podobno lubi jeść, czy przy coca-coli. Ale obawiam się, że to jest bardzo płytkie. 

Wątpię, aby Trump kogokolwiek słuchał. Ale jeżeli tak, to jest to prezydent Finlandii, z którym gra w golfa czy sekretarz generalny NATO Mark Rutte. Niedawno miał też sentyment do pani Georgii Meloni. W miarę przyzwoitą relację ma z kanclerzem Niemiec Friedrichem Merzem. 

By oceniać relację z Donaldem Trumpem, trzeba raczej psychologów, behawiorystów, a nie politologów, czy analityków. Bo to całkowicie wymknęło się spod tradycji relacji i kontaktów. 

W przypadku prezydenta USA jest coś, co nazywam pułapką Trumpa. Wszyscy, którzy bezkrytycznie i bezwarunkowo go poparli, mogą mieć kłopoty. Nagle znajdą się w pułapce, gdzie nie będą mieli pola manewru. 

Trump będzie problemem dla PiS?

Już jest. Pierwszy sygnał ostrzegawczy dla zakochanych w nim trumpistów w Polsce był, gdy prezydent USA powiedział, że siły sojusznicze w Afganistanie były niepotrzebne, bo chowaliśmy się z tyłu. Obraził polskich żołnierzy. Przypominam, że ponad 40 z nich nie wróciło z misji.

Drugim sygnałem były absolutnie obraźliwe wypowiedzi Trumpa o papieżu. W katolickim kraju, z tak ultrakatolicką prawicą, to istotny kłopot. 

Moim zdaniem to tylko początek, bo sytuacji, w których wypowiedzi czy działania Trumpa, będą uwierać PiS i będą trudne do wytłumaczenia dla własnych wyborców, będzie coraz więcej. Niewykluczony scenariusz jest taki, że Trump nie będzie się za bardzo troszczył o Ukrainę, a będzie budował relację z Putinem. To dla polskiej prawicy będzie szok. 

Wyobraża pan sobie, że tak jak premier Włoch, w PiS będą mieć na tyle odwagi, by otwarcie potępić działania Trumpa?

Zobaczymy. Na razie jest kalkulacja, którą ja w jakimś sensie rozumiem. Pułapka Trumpa nie dotyczy tylko naszych. Ona dotyczy całej Europy. Nikt z rozsądnych liderów – także Merz, Tusk, czy Meloni – nie powie, że nie potrzebujemy Amerykanów i że "Americans go home", jak demonstranci krzyczeli kiedyś na ulicach. Tego nie zrobimy. Strategiczne partnerstwo z Ameryką jest bardzo potrzebne. 

Ale wyczyny Trumpa i jego nieprzewidywalność jest problemem samym w sobie. 

Meloni to zdolna polityczka i myślę, że ona zrozumiała, że to jest moment, w którym Trumpowi trzeba powiedzieć "nie". Żeby Włosi zrozumieli, że jest niezależna i ma swoje zdanie. Jej to nie zaszkodziło. Tak samo, jak Włodzimierzowi Czarzastemu nie zaszkodziło stwierdzenie, że Trumpowi nie należy się Pokojowa Nagroda Nobla. Wręcz przeciwnie. 

A myśli pan, że amerykańskie społeczeństwo powie tej polityce "stop"? 

Zobaczymy. Pierwszą próbą będą wybory połówkowe na początku listopada. Do tego czasu jeszcze wiele może się wydarzyć. W tym momencie wiele wskazuje na to, że Trump dostanie sygnał ostrzegawczy. 

Wybory midterms są o tyle ważne, że jeżeli Trump przegra, czyli straci Izbę Reprezentantów, wielu Republikanów może zrozumieć, że trzeba uciekać, bo ten pociąg jedzie w kierunku katastrofy. Pojawi się pytanie, czy warto iść drogą Trumpa.

Czy kandydatem w kolejnych wyborach – bo moim zdaniem kolejna kadencja Trumpa nie wchodzi w grę – powinien być obecny wiceprezydent J.D. Vance, który czasami jest trumpistą na 200 proc., czy raczej ktoś bardziej umiarkowany i doświadczony, jak sekretarz stanu Marco Rubio.

Wyniki wyborów midterm są dla nas w Europie kluczowe, bo np. decyzje o wyjściu USA z NATO nie są możliwe bez zgody Kongresu. I jeśli on będzie bardziej demokratyczny, nic takiego się nie wydarzy. 

Wierzy pan w społeczeństwo amerykańskie? Że będzie miało kaca po tej prezydenturze i zatęskni za liderem, który był autorytetem dla świata? 

Wierzę. Jest za dużo przykładów pokazujących, że efekty działań Trumpa są opłakane. Choćby atak na Iran. Oczywiście niektórzy lubią żyć na takiej huśtawce, a niektórych to mdli. Mnie to bardziej mdli.

Pamięta pan z czasów swojej prezydentury jakąkolwiek postać, która psychologicznie byłaby, choć zbliżona do obecnego prezydenta USA?

Z tak narcystycznym ego nie przypominam sobie nikogo. 

Każdy polityk musi mieć ego, bo inaczej wewnętrzne dylematy by go zniszczyły, ale w przypadku Trumpa mamy do czynienia z rodzajem patologii. To jest patologiczny narcyz. 

Oczywiście wcześniej byli politycy, którzy z różnych powodów wychodzili poza protokolarne zachowania. Taki był na przykład Jelcyn. Nie dlatego, że lubił sobie wypić, ale jego uwierały ograniczenia wynikające z dyplomacji i protokołu. 

Putin?

Nie, to zupełnie inna postać, człowiek niezwykłej wewnętrznej dyscypliny. Antypody Trumpa. 

Putin ma zupełnie inny sposób uprawiania polityki, dużo bardziej profesjonalny, bo w dużej mierze opiera się na analizach. Mądrych czy głupich – nieważne. Ale on je czyta. 

Trump uważa, że wie wszystko najlepiej, jest geniuszem, na dodatek od czasu nieudanego zamachu namaszczonym przez samego Boga. Przyznam szczerze – ja takich partnerów politycznych nie miałem. 

Znał pan Putina osobiście. Zmienił się od tamtego czasu? 

Jeśli chodzi o poglądy to nie – już wtedy mówił, że chce odbudować Wielką Rosję. Patrzyliśmy jednak na to z przymrużeniem oka, jak na marzenia młodego prezydenta. Po 26 latach wiemy, że to nie były marzenia, ale plan. A dziś nawet więcej – obsesja. 

Jaki był w kontaktach?

Dobry, bo wtedy słuchał. Ale mówimy o latach 2000-2005. Ja byłem prezydentem od pięciu lat, on dopiero zaczynał, więc był gotów słuchać. Rozmawialiśmy po rosyjsku, co było dużym ułatwieniem, bo ludzie, którzy przeżyli Związek Radziecki, nie lubili, gdy w rozmowach uczestniczyli świadkowie, np. tłumacz. Rozmawialiśmy sami, w cztery oczy. 

Putin był wtedy otwarty, słuchający, zadawał wiele pytań. Oczywiście, miał swoją argumentację, zapewne zbudowaną przez szkołę KGB. Niewiele wiedział o Katyniu, uważał, że Stalin postanowił zamordować polskich oficerów za ich aktywną działalność antyrosyjską. Jak oni mogli to robić, skoro byli w obozach? 

Ale pamiętam, że podczas międzynarodowych spotkań Putin potrafił być czarującym dżentelmenem. 

Nasze relacje pogorszyły się wraz z Pomarańczową Rewolucją, na przełomie 2004/2005 roku. W tamtym czasie zaczął pokazywać twarz, którą znamy dziś.

Osobiście pomogłem wtedy w rozwiązaniu kryzysu i wystąpiłem przeciwko Wiktorowi Janukowyczowi, który fałszował wybory. Putin chciał, żeby to Janukowycz był prezydentem Ukrainy. Nasze rozmowy były twarde i nieprzyjemne. Powiedział mi, że wie, dlaczego tak się zaangażowałem w tę sprawę. Uważał, że to walka dwóch imperiów o Ukrainę. 

"O jakich ty imperiach mówisz?" – zapytałem, a on na to, że o Polsce i Rosji. Ja mówię: "Chłopie, o ile wy możecie mówić o sobie imperium, to myśmy już się wyleczyli z tej choroby, bo od XVII wieku nikt nie myśli o Polsce w takich kategoriach. Na 130 lat straciliśmy państwowość. Mieliśmy wojny, okupacje i dzisiaj w ogóle nie o to chodzi".

Putin żył w przekonaniu, że Ukraina zawsze była celem walki dwóch czy nawet trzech imperiów, bo trzecim były Austro-Węgry, które też już nie istniały. 

Proszę natomiast zauważyć, że on od 26 lat jest przy władzy. Nie ma wśród światowych przywódców nikogo, kto mógłby się z nim równać. 

Jaki stosunek Putin ma do innych przywódców? 

Putin, ale też jego wywiad, służba bezpieczeństwa i dyplomacja to starzy wyjadacze i często śmieją się z tych wszystkich nowych amatorów na czele państw w demokratycznym świecie. Wiedzą, że oni przychodzą i odchodzą, znikają czasami po kilku latach. 

On nie miał i nie ma wielkiego szacunku do prezydentów USA czy tych w Europie. Ostatnim partnerem, którego szanował, była Angela Merkel. Nie przepadali za sobą, ale miała u niego jakąś pozycję. Wcześniej był Gerhard Schröder, ale we wstępnym okresie. Ważny jest tu fakt, że Putin mówi po niemiecku, więc mógł z nimi rozmawiać bez świadków.

Polityka bardzo się zmieniła, odkąd pan w niej był? 

Przede wszystkim nastąpiła kolosalna zmiana technologiczna. Poza tym za moich czasów, aby wygrać wybory, trzeba było się przesuwać w stronę centrum. Język czynić bardziej subtelnym, argumenty bardziej otwartymi. 

Dzisiaj jest zupełnie nowy koncept. Trzeba dzielić społeczeństwo. Szukać wroga. Budować mury czy okopy. To widzimy w Ameryce, we Francji, w Wielkiej Brytanii, w Niemczech. 

Dlaczego tak się dzieje? 

Dlatego, że to się okazało skuteczne. W warunkach tej nowej struktury informacyjnej emocje okazują się ważniejsze niż argumenty. A przecież wiadomo, że dobry argument trzeba przemyśleć. To jest zazwyczaj dość nudne. A emocje to prosty komunikat. 

To politycy narzucili taki standard czy to społeczeństwo chciało agresji?

Politycy niczego nie narzucają. Moim zdaniem to technologie, a kluczem był internet. To był początek głębokiej zmiany w zachowaniach i w komunikacji. Do tego oczywiście swoje dołożyli politycy, gospodarka, biznes. 

Świat ewidentnie jest inny. W jakimś sensie trudniejszy do rządzenia i do uprawiania polityki. Ale nie lepszy. Dzisiaj świat inaczej się ze sobą porozumiewa.

Wy jesteście portalem, więc jesteście już po drugiej stronie świata medialnego. Ale ja widzę, jak dramatycznie słabnie wpływ tradycyjnych mediów. Radia prawie w ogóle już nikt nie słucha. Telewizja jest bez większego znaczenia. Gazety? Dobrze, że mają formę elektroniczną, bo gdyby nie, to papieru w ogóle nikt by nie czytał.

Często w restauracjach widzę ludzi, którzy umówili się na kolację czy lunch. Siedzą w smartfonach i nie rozmawiają ze sobą. To jest zupełny obłęd.

Mało tego. Niedawno byłem w filharmonii. Jest prośba, żeby wyłączyć smartfony. O tyle dobrze, że zostają wyciszone, ale później, w czasie koncertu, widzę, że tu się świeci ekran, tam się świeci. Myśmy po prostu w jakimś sensie się zniewolili.

Ale to ma swoje konsekwencje. Social media to z jednej strony danie głosu każdemu, kto chce coś skomentować. Ale to jest też dramatyczne zniszczenie autorytetów. Dzisiaj ktoś, kto naprawdę ma coś istotnego do powiedzenia, ma takie same prawa jak miliony ludzi, którzy w ogóle się na sprawie nie znają.

To wpłynęło na politykę. Tradycyjna demokracja utraciła swój język, swoją komunikację z wyborcami i teraz jej szuka. Może trochę udało się to Peterowi Magyarowi na Węgrzech.

W latach 90. było mniej brutalnie? A może mniej do nas docierało, bo nie było np. mediów społecznościowych? 

Oczywiście, że było mniej brutalnie. W moich czasach uniwersyteckich słowo "zajebisty" było jednym z gorszych przekleństw, jakich można było użyć. Dziś słyszę je w programie telewizyjnym. Ono zostało włączone do języka polskiego i nikogo to już ani nie burzy, ani nie zawstydza. Czy to poszło w dobrą stronę? Moim zdaniem nie.

Oczywiście nie wolno przesadzić z polityczną poprawnością. Ale z drugiej strony, jeżeli Donald Trump, walczący z nią, nie widzi żadnego obciachu, mówiąc publicznie, że Macron pewnie jeszcze leczy rany po tym, jak mu żona dała w mordę, to czy dzięki temu świat jest bardziej szczery i lepszy? Nie. 

Ja zawsze mówię: jak chcecie walczyć z poprawnością, to idźcie na imieniny do ciotki, której nie lubicie. I w pierwszych słowach powiedzcie jej, że jest stara klępa i jej nie znosicie, ale ponieważ są imieniny, to przyszliście.

Ludzie kochani, czy my naprawdę chcemy wszyscy chwycić się za gardła? Bo w tę stronę to zmierza. Dlatego, jeśli pani pyta, czy świat jest bardziej brutalny, to mówię, że jest. Czy jest gorszy? Moim zdaniem tak. Czy ja znajduję w tym współczesnym świecie wiele rzeczy pozytywnych? Znajduję. 

Jakie?

Każdy nowy wynalazek może służyć dobru i złu. Jeżeli pierwszy homo sapiens wymyślił nóż, to ten nóż mógł służyć krojeniu chleba i zabijaniu ludzi. Teraz mamy sztuczną inteligencję. Pytanie brzmi, czy będzie w nas wystarczająco dużo mądrości, poczucia moralności i sensu, żeby używać jej do dobrych rzeczy?

AI jako możliwość zbierania informacji, szybkiego przetwarzania i lepszej diagnostyki medycznej prawdopodobnie jest rewolucyjnym odkryciem, które pozwoli leczyć ludzi skuteczniej i szybciej.

Ale AI może być wykorzystywana do tworzenia fake newsów, żeby manipulować naszą świadomością. Będziemy się zachowywać coraz mniej jak homo sapiens, a coraz bardziej jak zombie sapiens. Wszystko jest możliwe. Wszystko przed nami. 

Wracając do tego, jak wygląda dzisiejsza polityka. Polsce zmieniły się wymagania wobec autorytetów, które mają rządzić krajem. Polakom nie przeszkadza przeszłość Nawrockiego. Uważają, że to taki "swój chłop" – pójdzie na mecz, zje kebaba z młodymi ludźmi…

Ja się nie oburzam na to, że Nawrocki jest swój człowiek, bo w jakimś sensie ja też byłem swój człowiek. Też chodziłem na mecze, miałem kontakt z ludźmi, w 1995 roku wygrałem wybory wbrew opinii elit, czyli wtedy mainstreamu mediów.

To był wielki błąd wielu środowisk, że rzuciły się na jego historie z przeszłości. To tak nie działa. Spora część Polaków uznała, że to człowiek, który nie miał zaplecza rodzinnego, ale zdobył wykształcenie i zrobił karierę. A że po drodze w Grand Hotelu dorabiał? Uznali: okej, bywa.

Ja mam pretensje do prezydenta o to, że on nie rozumie roli, którą powinien mieć prezydent, a która wynika z konstytucji. Rozumiem, że konstytucja mu się nie podoba. Ale prezydent wygrał wybory niewielką różnicą głosów. I pierwsza rzecz, którą powinien powiedzieć, to: "ok, realizuję oczekiwania tych, którzy na mnie głosowali, ale jestem również otwarty i wrażliwy na poglądy i oczekiwania tych, którzy na mnie nie głosowali".

A co najbardziej nie podoba się panu w prezydenturze Nawrockiego? 

To, że ostentacyjnie łamie konstytucję. Bo nieprzyjęcie ślubowania od sześciu legalnie wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest po prostu łamaniem konstytucji. To, że wypowiada się w tak brutalny sposób o rządzie. 

On może uważać, że Tusk jest najgorszym premierem w historii. Może nawet uważać, że to najgorszy premier w historii całego świata, ale on tak sobie może uważać, ale nie może o tym mówić, bo zgodnie z wolą Polaków powinien współpracować z tym premierem.

Wyobraża pan sobie siebie, że np. publicznie beszta pan dziennikarza?

Ja mam inny charakter. Ja zawsze interesowałem się sportem, ale na ustawki kibolskie nie chodziłem. 

Myślę, że w polityce i w życiu trochę niedoceniana jest kwestia psychologii. Ludzie są różni. Według mnie dużo ważniejszy jest podział nie na lewicę i prawicę, ale na umiarkowanych i ekstremistów. Jedni nie przekraczają pewnych granic i są gotowi do dialogu, drudzy – stoją na pozycjach ekstremalnych.

Najciekawsze jest to, że gdy ekstremiści zmieniają poglądy, to nie przechodzą do centrum, tylko z lewa idą na prawo, a ci z prawa na lewo. I dalej są ekstremalni, bo taki jest ich kod psychologiczny, ich DNA. Niewątpliwie Karol Nawrocki jest człowiekiem, który ma psychologię radykalną.

Na czym zależy Nawrockiemu?

On chce – nawet w ramach tej konstytucji – rozszerzyć władzę prezydencką, co w tej chwili robi, ryzykując konflikt z obowiązującą konstytucją. Jeżeli uda się jego plan, że obóz demokratyczny przegra wybory, to bardzo pasuje mu sytuacja, w której prawica się dzieli, PiS jest coraz słabszy, Konfederacja coraz mocniejsza i Braun też gra jakąś rolę. To będzie sytuacja, w której zgodnie z konstytucją prezydent będzie nominował premiera i będzie prowadził rozmowy.

Jeżeli wybierze premiera, który będzie miał wobec niego dług wdzięczności, to ciężar władzy naturalnie przesuwa się w stronę pałacu prezydenckiego. Myślę, że to jest ten plan.

Gdyby miał mu pan przekazać jedną radę, to co by to było?

Trzeba zacząć dialog. Okiełznać własne ambicje i własny język, który jest bardzo agresywny. Zrozumieć, że prezydent jest od łączenia, a nie dzielenia. Że powinien unikać wchodzenia w buty sporu politycznego. To trzeba zostawić partiom w parlamencie i na wybory.

Wierzy pan, że możliwy jest model, w którym Nawrocki jest prezydentem wszystkich Polaków? 

Przy tym poziomie polaryzacji nie. Polaryzacja ma to do siebie, że korzystają z niej obie strony i dzisiaj tak naprawdę zainteresowana jest nią i prawica, i KO. Oni się z tym wzajemnie żywią. Jeżeli mamy sytuację, w której polaryzacja pasuje, to jak być prezydentem wszystkich Polaków? 

Na pewno obserwuje pan to, co się dzieje w PiS. Prezes Kaczyński kontroluje sytuację?

Kontroluje. Tylko on w tym roku kończy 77 lat, więc w sposób nieuchronny zbliża się kwestia sukcesji. PiS jest partią, która jest od dawna w polityce i w związku z tym liczba ambitnych, doświadczonych ludzi jest tam niemała. Oni wszyscy będą szukać dla siebie miejsca. Będą się ustawiali do walki sukcesyjnej, a po drodze jeszcze o miejsca na listach. Należy więc oczekiwać, że w PiS-ie taki rodzaj napięcia wewnętrznego będzie trwał i będzie się pogłębiał.

Ambicje ma Morawiecki, co już pokazał, ale przecież ma je też Szydło, Błaszczak, Czarnek, Sasin. Ludzi z ambicjami jest tam dość, więc to będzie trwało. 

Mówiąc krótko, w PiS mają sytuację dużo bardziej skomplikowaną. Co nie znaczy, że sytuacja prawicy jest bardzo trudna, bo jednak to jest blisko połowa głosów, a może i więcej.

Gdzie w tym wszystkim jest Lewica? Dlaczego społeczeństwo woli głosować na Konfederację?

Po pierwsze, sytuacja Lewicy jest trochę związana z polaryzacją. Ona ma ten kłopot, że robi wiele rzeczy dobrych, ale cała uwaga skupia się właśnie na walce Tuska z prawicą i prawicy z Tuskiem. Reszta jest mało widoczna. 

Po drugie, Konfederacja generacyjnie jest czymś nowym, świeżym. Powiem szczerze – dziwię się, że Zandbergowi nie udało się to po drugiej stronie. Ale być może było za mało wysiłku, za mało aktywności. 

Nie zmienia to jednak faktu, że przez półtora roku, jakie zostały do wyborów, rząd – w tym Lewica – będzie musiał pokazać nie 100, czy 200 kolejnych konkretów, tylko kilka spraw, które zostały od początku do końca załatwione. A jednocześnie będą musieli się wytłumaczyć z kilku kwestii, których nie są w stanie załatwić, np. oczekiwań dotyczących liberalizacji prawa aborcyjnego. 

To może być problem, bo zwycięstwo koalicji demokratycznej w 2023 roku w dużej mierze było związane z nadzwyczajną mobilizacją środowisk kobiecych i tej mobilizacji może zabraknąć. Ale mają jeszcze półtora roku, żeby przynajmniej wyjaśnić, dlaczego to się nie udało. 

Pobawmy się w political-fiction. Jest pan premierem rządu – jakie są pańskie priorytety, aby wygrać w nadchodzących wyborach? 

Po pierwsze – trzeba dobrze rządzić. Załatwić sprawy, na którym ludziom zależy. A tam, gdzie się nie udało załatwić, precyzyjnie wytłumaczyć, dlaczego. 

Po drugie – potrzebna jest lepsza, aktywniejsza komunikacja, także samego premiera. Nie można być aktywnym tylko w okresie kampanii i pasywnym pomiędzy. Potrzeba więcej tłumaczenia, analiz, codziennej obecności.

Po trzecie – należy już zająć się strategią na wybory. Trzeba wiedzieć, w jakim kształcie ma wystartować ta koalicja, jakie będą listy. 

Po czwarte – wysłałbym ludzi na Węgry, żeby zobaczyli, na czym polegał fenomen społecznej kampanii Petera Magyara. Mamy ten sam internet, social media, zmniejszającą się rolę tradycyjnych, gazet i telewizji. Tylko jak oni to zrobili, że dotarli do młodych ludzi? To jest materiał do przemyśleń. 

Nie żal panu, że nie jest pan już aktywnym politykiem? Odnalazłby się pan w tej rzeczywistości?

Nie. Gdyby ktoś zapytał, czy znowu chciałbym być dzisiaj aktywnym politykiem, powiedziałbym, że chciałbym pod warunkiem, że miałbym znowu 40 lat. Wtedy z przyjemnością. Ale jak człowiek ma lat 70, to aktywna polityka już nie pociąga.

Niektórych ciągle pociąga… Trump prawie 80 lat. Kaczyński 76. Putin 73.

Jarosław Kaczyński jest starszy ode mnie, ale on jest w polityce, dlatego że on nigdy z niej nie wyszedł. Donald Tusk, który za chwilę będzie miał 70-kę, też. Natomiast jeśli już raz wyjdzie się z polityki, to można zobaczyć, że świat poza nią po pierwsze istnieje, a po drugie może być nawet sympatyczniejszy i ciekawszy. 

Ja mam poczucie, że co miałem zrobić, zrobiłem. Patrzę na to, jak ludzie po latach mnie oceniają. A proszę pamiętać, że moi wyborcy nie są młodsi. Tych żyjących, którzy mogą brać udział w sondażach, jest raczej mniej. Ale jednocześnie utrzymuję pozycję prezydenta, którego bardzo się ceni, a moja żona to niedościgły wzór first lady. 

Cieszę się sympatią, spokojnie chodzę po ulicach, ludzie się uśmiechają, proszą o zdjęcia, autografy. 

Niczego nie da się przeżyć na nowo.

Niczego pan nie żałuje z czasów swojej prezydentury?

Jestem dumny z tego, co udało nam się osiągnąć, szczególnie w kwestiach zasadniczych. Polska ma konstytucję i mimo ataków na nią, w przyszłym roku będziemy świętować jej 30 lat. Polska jest w UE i w NATO i mimo tego, co Trump wygaduje, to dzisiaj jest najpoważniejsza gwarancja naszego bezpieczeństwa. Innej, lepszej nie mamy i nie będziemy mieli. 

Niedostatek odczuwam w związku z Ukrainą, w którą zawsze byłem bardzo zaangażowany. Ale gdyby udało jej się zakończyć tę wojnę na w miarę uczciwych warunkach i będzie ona przyjęta do UE, to uznam, że to też nam się udało.

Z politycznych kwestii, których żałuję, to że można było więcej wysiłku włożyć na rzecz lepszej przyszłości Lewicy. Mam poczucie, że kryzys i marginalizacja Lewicy to w jakimś sensie rezultat również naszych zaniechań. Oczywiście działań głównie prowadzonych przez ówczesnych liderów Lewicy, bo ja od 1995 roku jestem bezpartyjny i szczerze mówiąc, bardzo mi się to podoba.

Tak jak od blisko pięćdziesięciu lat mam jedną żonę i nie zamierzam tego stanu zmieniać, tak samo od 1995 roku jestem bezpartyjny i nie zamierzam tego zmieniać. 

Czyli nie ma pan poczucia, że coś zostało panu odebrane? Że polityka trwa dalej, ale już bez pana?

Nie. Czy ja mogę narzekać? Gdybym narzekał, to jakiś grom z jasnego nieba powinien mnie trafić.